Re: Projet de pétition pour une autre réforme

Sibylle doit encore travailler le texte ce week-end et elle proposera un sondage avec la version finale pour savoir si vous signeriez cette pétition...

F.Lemoine a écrit:Votre texte est intéressant, mais trop général selon moi.
On peut partir des 32 propositions très concrètes du SNALC, et de la nouvelle architecture du collège qu'il propose, quitte à discuter tout ça :

http://www.snalc.fr/national/article/402/

J'ai lu ce qu'il proposait, effectivement, il y a des choses intéressantes... A discuter...
La version finale de la pétition propose des solutions un peu plus concrètes; mais oui, il faut aller plus loin, en discuter...
Mais je crois finalement qu'il n'y a pas grand monde prêt à s'y atteler vraiment Rolling Eyes

Mais si !
Je l'imprime, je la lis tranquillement et je vous donne mon avis ce week-end.
Ca marche ?

C'est encourageant ! Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais ça redonne espoir :

http://www.limpartial-andelys.fr/2015/04/27/vallee-de-landelle-les-enseignants-brisent-la-loi-du-silence-pour-denoncer-la-reforme-ds-rythmes-scolaires/

Je pense qu'il faut vraiment profiter de cet élan pour tous nous regrouper et exprimer notre mécontentement, parce que chacun dans son coin Rolling Eyes

F.Lemoine a écrit:Mais si !
Je l'imprime, je la lis tranquillement et je vous donne mon avis ce week-end.
Ca marche ?

Merci ! Tu verras certains points rappellent un peu ce que propose le SNALC; mais on reste un peu vague c'est vrai, car après il faut voir comment concrètement tout cela peut être mis en oeuvre...
Il faudra voir pour la longueur, c'est peut-être trop long, peut-être alors proposer 2 textes : un pour le grand public et un autre pour tous les enseignants, comme le proposait Sibylle... Je ne sais pas heu

Merci pour le boulot !

Je ne sais pas en quelle mesure la question du travail scolaire à la maison a été débattue en ces lieux, mais c'est vraiment un point qui cristallise mon agacement, et que je trouve tout à fait représentatif du mensonge idéologique qui ne fait que creuser les inégalités sociales dont on prétend s'occuper à coup de jolis concepts mièvres et volontaristes. Ce sujet faisait encore l'objet d'un mignon petit reportage au JT de France 2 en septembre dernier.

Je me permets de copier ce que j'avais écrit en d'autres lieux à ce sujet (et dans un style assez libre Smile

)

Spoiler:

Ventre-Saint-gris, je suis tout à fait d'accord avec toi !

N'importe quoi ! Mais, je comprends que ce soit commode d'adhérer à ce type de synthèse.

Elyas a écrit:N'importe quoi ! Mais, je comprends que ce soit commode d'adhérer à ce type de synthèse.

Réaction qui pourrait être intéressante si elle ne se contentait pas elle-même de la commodité d'une formule condescendante et non étayée.

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Elyas a écrit:N'importe quoi ! Mais, je comprends que ce soit commode d'adhérer à ce type de synthèse.

Réaction qui pourrait être intéressante si elle ne se contentait pas elle-même de la commodité d'une formule condescendante et non étayée.

A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Rosy a écrit:C'est encourageant ! Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais ça redonne espoir :

http://www.limpartial-andelys.fr/2015/04/27/vallee-de-landelle-les-enseignants-brisent-la-loi-du-silence-pour-denoncer-la-reforme-ds-rythmes-scolaires/

Je pense qu'il faut vraiment profiter de cet élan pour tous nous regrouper et exprimer notre mécontentement, parce que chacun dans son coin

Ah ! Ce n'est pas très loin de chez moi ! Je vais inscrire ce journal dans la liste des journaux à contacter pour faire connaître le site sur la réforme du collège.
Quant à ta deuxième phrase, je pense qu'il faut lier les deux modes d'action : contacter le journal du coin ne peut pas être organisé d'en haut. Il faut aussi des initiatives locales (par exemple, des interventions dans les CA de tous les collèges, des contacts avec les parents qu'on connaît, etc.).

Elyas a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Elyas a écrit:N'importe quoi ! Mais, je comprends que ce soit commode d'adhérer à ce type de synthèse.

Réaction qui pourrait être intéressante si elle ne se contentait pas elle-même de la commodité d'une formule condescendante et non étayée.

A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Pour être franc, Elyas, la réforme proposée est

-un ramassis
-de n'importe quoi qui traîne depuis 20 ans et n'a jamais été adopté
-porté par des minoritaires.

Alors si vous pensez de bonne foi que promulguée, elle a UNE chance de donner quelque chose, sachez que j'envie votre naïveté. En espérant que ce soit de la naïveté.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Réaction qui pourrait être intéressante si elle ne se contentait pas elle-même de la commodité d'une formule condescendante et non étayée.

A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Pour être franc, Elyas, la réforme proposée est

-un ramassis
-de n'importe quoi qui traîne depuis 20 ans et n'a jamais été adopté
-porté par des minoritaires.

Alors si vous pensez de bonne foi que promulguée, elle a UNE chance de donner quelque chose, sachez que j'envie votre naïveté. En espérant que ce soit de la naïveté.

Je ne parlais par de la réforme mais, de la petite synthèse en spoiler sur le travail à la maison. Quant à la réforme, elle est morte.

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:

A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Pour être franc, Elyas, la réforme proposée est

-un ramassis
-de n'importe quoi qui traîne depuis 20 ans et n'a jamais été adopté
-porté par des minoritaires.

Alors si vous pensez de bonne foi que promulguée, elle a UNE chance de donner quelque chose, sachez que j'envie votre naïveté. En espérant que ce soit de la naïveté.

Je ne parlais par de la réforme mais, de la petite synthèse en spoiler sur le travail à la maison. Quant à la réforme, elle est morte.

OK pour les deux alors, Razz

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:
Pour être franc, Elyas, la réforme proposée est

-un ramassis
-de n'importe quoi qui traîne depuis 20 ans et n'a jamais été adopté
-porté par des minoritaires.

Alors si vous pensez de bonne foi que promulguée, elle a UNE chance de donner quelque chose, sachez que j'envie votre naïveté. En espérant que ce soit de la naïveté.

Je ne parlais par de la réforme mais, de la petite synthèse en spoiler sur le travail à la maison. Quant à la réforme, elle est morte.

OK pour les deux alors,

J'aurais dû citer aussi.

Elyas a écrit:A quoi cela sert-il d'argumenter sur ce point ? Vous accumulez les poncifs en les tissant avec des faits corrects. Ensuite, tellement de gens sont d'accord avec vous que je ne me ferais que massacrer ce qui n'est pas dans mes projets. Continuez à croire votre synthèse, cela ne me gêne pas. Mais, c'est n'importe quoi et un n'importe quoi intellectuellement confortable.

Pas si simple de satisfaire aux devoirs de la chevalerie quand on est entouré d'imbéciles, hein ? :lol:

Les poncifs et la niaiserie, je veux bien. Après tout, je ne viens pas soigner ici des blessures d'amour-propre.

Mais je refuse absolument l’"intellectuellement confortable". Parce que non, ce n'est pas du tout confortable que de ne pas voir comment on va pouvoir continuer un boulot qu'on aime. Parce que je ne me sers pas de mes petits blablas pour excuser mes échecs professionnels, et que ces mêmes blablas inconsistants ne m'empêchent pas d'essayer de donner avec enthousiasme aux gamins que l'on me confie.

Quand, d'année en année, je continue à prendre plaisir en classe, mais que je constate qu'il est toujours plus difficile d'aider mes gamins de ZEP / REP à avancer parce qu'il est toujours plus difficile de leur faire apprendre quoi que ce soit de façon précise, non, ce n'est pas confortable. Et je préférerais de loin pouvoir me contenter de mes petits succès ponctuels.
Depuis 13 ans dans mon petit collège, je crois bien voir effectivement des gamins qui savent de moins en moins ce qu'est apprendre. Je crois bien avoir aussi discuté il y a peu avec un formateur du premier degré, qui m'expliquait pourquoi il ne fallait plus donner les tables de multiplications à apprendre à l'école primaire. Et il était mandaté par son inspectrice pour diffuser la bonne parole en formation.

Mais je reste sincèrement intéressé par une explication de votre part. Après tout, il ne faut jamais rater une occasion de corriger ses erreurs.
Cripure ? L'invitation vaut pour vous aussi.

Ventre-Saint-Gris a écrit:
Quand, d'année en année, je continue à prendre plaisir en classe, mais que je constate qu'il est toujours plus difficile d'aider mes gamins de ZEP / REP à avancer quand il est toujours plus difficile de leur faire apprendre quoi que ce soit de façon précise, non, ce n'est pas confortable. Et je préférerais de loin pouvoir me contenter de mes petits succès ponctuels.
Depuis 13 ans dans mon petit collège, je crois bien voir effectivement des gamins qui savent de moins en moins ce qu'est apprendre. Je crois bien avoir aussi discuté il y a peu avec un formateur du premier degré, qui m'expliquait pourquoi il ne fallait plus donner les tables de multiplications à apprendre à l'école primaire. Et il était mandaté par son inspectrice pour diffuser la bonne parole en formation.

Ne croyez-vous pas que l'enseignement du latin prendrait une envergure si vous l'inscriviez avec votre collègue d'histoire dans le contexte de l'antiquité ? Pas toute l'année, mais à un moment bien déterminé où les progressions de chacun se rejoindraient ?
L'histoire m'ennuyait profondément en tant qu'enseignement (elle me passionne par ailleurs, enfin certaine période). Mais quand mon prof' de première nous lisait les discours d'Hitler en allemand (avec une certaine dose de ridiculisation du dictateur) il me donnait presqu'envie de reprendre cette langue que j'ai tenté d'apprendre pendant deux ans !
L'école c'est ch... on est bien placé pour le savoir, non ? Alors si on peut faire quelques efforts d'adaptation pour la rendre plus supportable à ceux qui la fuit ...

sebiseb a écrit:Ne croyez-vous pas que l'enseignement du latin prendrait une envergure si vous l'inscriviez avec votre collègue d'histoire dans le contexte de l'antiquité ? Pas toute l'année, mais à un moment bien déterminé où les progressions de chacun se rejoindraient ?
L'histoire m'ennuyait profondément en tant qu'enseignement (elle me passionne par ailleurs, enfin certaine période). Mais quand mon prof' de première nous lisait les discours d'Hitler en allemand (avec une certaine dose de ridiculisation du dictateur) il me donnait presqu'envie de reprendre cette langue que j'ai tenté d'apprendre pendant deux ans !
L'école c'est ch... on est bien placé pour le savoir, non ? Alors si on peut faire quelques efforts d'adaptation pour la rendre plus supportable à ceux qui la fuit ...

L'enseignement du latin se portait très bien dans mon collège jusqu'à présent. L'effectif peut beaucoup varier selon les années, mais non, l'ennui n'est pas une fatalité même si je n'ai pas la prétention d'intéresser toujours tous mes élèves.
Le latin permet de nombreux liens, son enseignement ne se résume pas à celui de la langue et c'est vraiment en latin que j'ai l'impression d'avoir le plus de liberté.

Même qu'on peut faire apprendre des choses et créer des réflexes d'apprentissage... :lol:
Elyas ! Cripure ! J'ai besoin qu'on m'éclaire ! Qu'y a-t-il de si cul-cul à estimer qu'on fait une grosse erreur en ne cherchant plus à créer des déterminismes dans le rapport au travail, avec une louche raisonnable de travail personnel le soir à l'école primaire ?

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !
Le buschido du modérateur est bien curieux en ces lieux. :lol:

Ventre-Saint-Gris a écrit:
L'enseignement du latin se portait très bien dans mon collège jusqu'à présent. L'effectif peut beaucoup varier selon les années, mais non, l'ennui n'est pas une fatalité même si je n'ai pas la prétention d'intéresser toujours tous mes élèves.
Le latin permet de nombreux liens, son enseignement ne se résume pas à celui de la langue et c'est vraiment en latin que j'ai l'impression d'avoir le plus de liberté.

Et quelle est la catégorie sociale de ces élèves ?

J'ai beaucoup d'élèves en lycée professionnel qui aurait du suivre des études littéraires, car bien plus intéressés par ces domaines que "adroit de leur main" comme le bon citoyen aime à le penser quand il ne veut pas déléguer ça au bon vieil apprentissage ... Malheureusement, pour certains, ils ne savent même pas que le latin est une langue enseignée juste parce que leurs parents ne parlent que très mal français (quand ils sont en France).

Je bosse dans un collège de petite banlieue, et mes élèves sont donc très majoritairement "socialement sinistrés".
Disons que dans une petite structure (250 élèves), les gamins font du latin quand ils font confiance au professeur qu'ils connaissent, et qu'ils ont un ou deux copains qui veulent eux-mêmes en faire.
De manière générale, je vois deux grandes catégories de latinistes :
- un certain nombre de curieux qui veulent bien voir ce que leur prof un peu déjanté leur propose, et qui font deux années de latin avant d'opter pour la DP3 en troisième.
- des élèves véritablement investis dans leur scolarité, et qui adhèrent aux différentes dimensions de la matière : les apprentissages en langue comme ceux qui touchent davantage à la culture générale. Et ceux-là continuent le plus souvent en troisième.
Un changement notable depuis dix ans : j'ai aujourd'hui beaucoup d'élèves issus de l'immigration, et en particulier beaucoup de filles motivées, alors que j'ai eu la surprise de constater, à mes débuts, que le latin était dans mon collège une option de petits tout blancs.

Ventre-Saint-Gris a écrit:

sebiseb a écrit:Ne croyez-vous pas que l'enseignement du latin prendrait une envergure si vous l'inscriviez avec votre collègue d'histoire dans le contexte de l'antiquité ? Pas toute l'année, mais à un moment bien déterminé où les progressions de chacun se rejoindraient ?
L'histoire m'ennuyait profondément en tant qu'enseignement (elle me passionne par ailleurs, enfin certaine période). Mais quand mon prof' de première nous lisait les discours d'Hitler en allemand (avec une certaine dose de ridiculisation du dictateur) il me donnait presqu'envie de reprendre cette langue que j'ai tenté d'apprendre pendant deux ans !
L'école c'est ch... on est bien placé pour le savoir, non ? Alors si on peut faire quelques efforts d'adaptation pour la rendre plus supportable à ceux qui la fuit ...

L'enseignement du latin se portait très bien dans mon collège jusqu'à présent. L'effectif peut beaucoup varier selon les années, mais non, l'ennui n'est pas une fatalité même si je n'ai pas la prétention d'intéresser toujours tous mes élèves.
Le latin permet de nombreux liens, son enseignement ne se résume pas à celui de la langue et c'est vraiment en latin que j'ai l'impression d'avoir le plus de liberté.

Même qu'on peut faire apprendre des choses et créer des réflexes d'apprentissage... :lol:
Elyas ! Cripure ! J'ai besoin qu'on m'éclaire ! Qu'y a-t-il de si cul-cul à estimer qu'on fait une grosse erreur en ne cherchant plus à créer des déterminismes dans le rapport au travail, avec une louche raisonnable de travail personnel le soir à l'école primaire ?

Fichtre alors ! Sur ce forum, on peut traiter les gens d'imbéciles tout en leur disant qu'ils ne valent pas la peine qu'on leur explique quoi que ce soit !
Le buschido du modérateur est bien curieux en ces lieux. :lol:

J'ai un peu de temps pour te répondre. Tout d'abord, l'arrêté qui interdit le travail à la maison (hors mémorisation) en primaire date de 1956 mais il y a des textes encore plus antérieurs (1912 et 1938). Le texte dit clairement : "Aucun devoir écrit, soit obligatoire, soit facultatif ne sera demandé hors de la classe", tout cela pour favoriser le travail de mémorisation. C'était bien avant Bourdieu, du temps de l'école qui réussissait comme le dit la doxa néo Smile

Ensuite, si dès 1912, on commence à parler de ça, c'est que les devoirs non faits sont légion. On a des récits très proches de ce qu'on lit de nos jours sur le manque de travail des élèves à la maison et sur l'absentéisme dans les campagnes. Ce n'est pas pour rien que Freinet a commencé ses travaux à cette époque, dans les années 1920.

Le travail disciplinaire qui nourrit l'élève doit avant tout être fait en classe. Il faut donner le goût du travail en classe et pas à la maison. Il faut donner faim et soif en classe, la notion d'éros que développe le philosophe Heinz Wismann ici (http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-entre-les-langues-l-elitisme-2015-04-30 ). Or, quand on lit pas mal de témoignages ici, en classe, le plus souvent ce sont des micro-activités et du zapping qui sont faits, dans le bruit souvent.

Croire que donner du travail de réflexion à la maison va changer la donne si on ne fait pas travailler en classe, c'est de la déraison.

Ensuite, tu sembles vouloir changer les familles et parler des enfants méritants. Mais, tous les enfants ont droit d'être instruit et se focaliser uniquement sur ceux qui méritent est une lâcheté pour moi.

Maintenant, prenons un cas typique chez moi : un élève qui vit avec sa mère et sa petite sœur. Sa mère travaille de 4h à 8h et de 18h à 22h avec 3h de transports par jour pour le RMI/RSA (je ne sais plus ce que c'est). Ils vivent en HLM. Quel suivi aura-t-il avec ton idée ? Il ne travaillait nulle part, accumulait les 0 pur travail non faits jusqu'au moment où il a eu des profs qui ont commencé à ne faire que le travail de réflexion en classe. Gain de 7 points de moyenne partout.

Le goût du travail scolaire, s'il n'est pas cultivé dans la famille, n'apparaîtra pas comme ça, juste parce que tu auras décidé qu'il faut donner du travail. De plus, les parents, ce n'est pas leur job d'enseigner. C'est le nôtre. Il n'y a que nous qui puissions donner goût au travail dans nos classes.

Le vrai problème, ce sont les horaires trop faibles et les heures d'étude du soir qui disparaissent.

Le travail à la maison est un vrai clivage socio-culturel et socio-économique, accru par les migrations pendulaires des parents et la tentation du copier/coller d'internet.

Faire lire et faire mémoriser à la maison, c'est déjà amplement suffisant. Pour le travail de raisonnement, il faut abolir la doxa actuelle qui dit que les élèves s'ennuient au collège et refaire du collège un vrai lieu de travail où on prend le temps. Ce n'est pas gagné.

Oui, mais Elyas, tu oublies qu'en 1912 déjà, c'était mieux avant! Projet de pétition pour une autre réforme - Page 4 2289946511

laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Ronin a écrit:laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Ce n'était pas mon propos et je n'ai jamais dit ça.

Ronin a écrit:laudator temporis acti ! c'est sûr qu'en 2015 l'école fonctionne tellement mieux ...

Non non, bien sûr que non!
Je ne faisais que m'amuser de ce qui est devenu un topos totalement contre-productif. Car rien, et je serais de ceux qui le regrettent beaucoup, ne pourra nous ramener dans les années 1950 ou tout autre âge d'or réel ou fantasmé. Nous devons faire avec notre époque, qu'elle nous plaise ou non (et je suis dans le second cas comme toi).

Calmons nous, je n'ai pu m'empêcher de répondre. Au prétendu âge d'or des conservateurs, de la droite, semble répondre une foi dans la nouveauté des progressistes, de la gauche.

A mon sens les deux sont tout aussi stupides et relèvent soit de la foi, soit de la posture philosophique.

Spoiler: