[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

balthamos a écrit:

Mestelle51 a écrit:Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France 

Et quel est il ? 

Je n'ai pas l'impression de faire l'impasse d'une période importante de l'histoire de France dans mes cours. Après oui, on ne voit pas l’adoubement de François Ier par Bayard (et pour cause), et qu'on ne présente plus l'histoire antique comme nos ancêtres les Gaulois. 
Qui s'en plaint? 

(qu'enseignes- tu? Je suis vraiment curieux car pour le moment, je n'ai lu aucun enseignant de cette discipline se plaindre et rejeter totalement programme.)

Isis39 a écrit:
Brighelli qui, bien sûr, est un éminent historien spécialiste de l'enseignement de cette matière.

Moi je les trouve très bien ces programmes, nous donnant réellement une liberté pédagogique.
Il faut aussi faire confiance aux enseignants qui sont des spécialistes et savent traiter des thèmes obligatoire ou pas, et qui sauront faire des choix judicieux.

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:
Brighelli qui, bien sûr, est un éminent historien spécialiste de l'enseignement de cette matière.

Moi je les trouve très bien ces programmes, nous donnant réellement une liberté pédagogique.
Il faut aussi faire confiance aux enseignants qui sont des spécialistes et savent traiter des thèmes obligatoire ou pas, et qui sauront faire des choix judicieux.

On rend optionnel toute une partie de l'histoire de France (Mérovingiens et Carolingiens par exemple) pour garder comme thème obligatoire l'Islam et le monde musulman. Outre le fait qu'il s'agit d'un choix uniquement idéologique et politique, des élèves passeront le collège sans avoir entendu parler de Charlemagne ou de Clovis.

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:
Brighelli qui, bien sûr, est un éminent historien spécialiste de l'enseignement de cette matière.

Moi je les trouve très bien ces programmes, nous donnant réellement une liberté pédagogique.
Il faut aussi faire confiance aux enseignants qui sont des spécialistes et savent traiter des thèmes obligatoire ou pas, et qui sauront faire des choix judicieux.

On rend optionnel toute une partie de l'histoire de France (Mérovingiens et Carolingiens par exemple) pour garder comme thème obligatoire l'Islam et le monde musulman. Outre le fait qu'il s'agit d'un choix uniquement idéologique et politique, des élèves passeront le collège sans avoir entendu parler de Charlemagne ou de Clovis.

Isis39 a écrit:

Donc tu ne fais pas confiance aux enseignants. Tu penses que les élèves ne verront que ce qui est obligatoire ? Les collègues savent bien faire la part des choses et estimer ce qu'il est important de faire..
L'islam est obligatoire, comme le christianisme et le judaïsme en 6e.

balthamos a écrit:

Mestelle51 a écrit:Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France 

Et quel est il ? 

Je n'ai pas l'impression de faire l'impasse d'une période importante de l'histoire de France dans mes cours. Après oui, on ne voit pas l’adoubement de François Ier par Bayard (et pour cause), et qu'on ne présente plus l'histoire antique comme nos ancêtres les Gaulois. 
Qui s'en plaint? 

(qu'enseignes- tu? Je suis vraiment curieux car pour le moment, je n'ai lu aucun enseignant de cette discipline se plaindre et rejeter totalement programme.)

Olympias a écrit:Mestelle, peux-tu nous rappeler la matière que tu enseignes ???
Mon fils est en 4ème et la semaine dernière je l'ai aidé sans ses devoirs (vérifier qu'il avait bien compris consignes et documents). Ses exercices portaient sur le Congrès de Vienne en 1815 et les suivants sur les nationalités en 1848. Les collègues font apprendre aux eleves tout ce qui est nécessaire et je leur fais confiance.
Mes actuels élèves de 2de ne savent rien parce qu'ils n'ont pas voulu mémoriser, faire l'effort d'apprendre. C'est très différent !

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:

Donc tu ne fais pas confiance aux enseignants. Tu penses que les élèves ne verront que ce qui est obligatoire ? Les collègues savent bien faire la part des choses et estimer ce qu'il est important de faire..
L'islam est obligatoire, comme le christianisme et le judaïsme en 6e.

Un programme qui demande de faire confiance individuellement à tout le monde pour rattraper ses mauvais choix est un très mauvais programme.

Quand au chapitre sur l'islam, il a été jugé plus important et prioritaire que les fondations de la France. C'est un très mauvais choix. L'expliquer par une égalité de traitement avec le christianisme, c'est faire de l'Histoire enseignée un compromis politico-religieux qui n'a rien a faire à l'école.

balthamos a écrit:Je ne sais pas si ça sert de répondre, mais j'aimerai bien connaître l'histoire de la fondation de la France par Mestelle. 
Je suis Français depuis que la France existe, on peut me considérer comme Français de souche. Pourtant ma famille vient d'une région qui a été française après l'Algérie (la Savoie) et d'une région qui a eu une histoire commune tardive au niveau du moyen âge avec les rois de France (le Dauphiné). 

Donc, faire l'histoire d'un territoire entend comprendre les évolutions de ce territoire et le fait qu'aucun territoire n'est un donné historique.

De plus, l'ouverture au monde, l'ouverture culturelle et l'absence de hiérarchie entre les histoires nationales permettent aussi de former des citoyens fraternels et tolérants. La France n'a pas une histoire plus (ou moins) glorieuse que nos voisins européens ou nos alliés américains.

Spoiler:

Isis39 a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:

Donc tu ne fais pas confiance aux enseignants. Tu penses que les élèves ne verront que ce qui est obligatoire ? Les collègues savent bien faire la part des choses et estimer ce qu'il est important de faire..
L'islam est obligatoire, comme le christianisme et le judaïsme en 6e.

Un programme qui demande de faire confiance individuellement à tout le monde pour rattraper ses mauvais choix est un très mauvais programme.

Quand au chapitre sur l'islam, il a été jugé plus important et prioritaire que les fondations de la France. C'est un très mauvais choix. L'expliquer par une égalité de traitement avec le christianisme, c'est faire de l'Histoire enseignée un compromis politico-religieux qui n'a rien a faire à l'école.

C'est ton avis.
Rien ne t'empêche de traiter prioritairement les fondations de la France puisque cela te semble fondamental.
Je me vois bien enseigner les dynasties mérovingiennes en 5e avec leurs noms exotiques, leurs vendettas, etc. On pourrait en faire une vraie série !

ysabel a écrit:

Isis39 a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Un programme qui demande de faire confiance individuellement à tout le monde pour rattraper ses mauvais choix est un très mauvais programme.

Quand au chapitre sur l'islam, il a été jugé plus important et prioritaire que les fondations de la France. C'est un très mauvais choix. L'expliquer par une égalité de traitement avec le christianisme, c'est faire de l'Histoire enseignée un compromis politico-religieux qui n'a rien a faire à l'école.

C'est ton avis.
Rien ne t'empêche de traiter prioritairement les fondations de la France puisque cela te semble fondamental.
Je me vois bien enseigner les dynasties mérovingiennes en 5e avec leurs noms exotiques, leurs vendettas, etc. On pourrait en faire une vraie série !

Comme cela tu pourras faire un EPI avec un collège de lettres

Gryphe a écrit:Il y a une vraie interrogation sur l'obligatoire/facultatif. N'aurait-il pas mieux valu dire que 2 intitulés sur 3 dans chaque chapitre devaient être traités en mettant au moins un chapitre qui fait lien avec l'intitulé qui n'aurait pas été choisi (du genre Routes commerciales et échanges culturels)

Laotzi a écrit:

Elyas a écrit:

Gryphe a écrit:Il y a une vraie interrogation sur l'obligatoire/facultatif. N'aurait-il pas mieux valu dire que 2 intitulés sur 3 dans chaque chapitre devaient être traités en mettant au moins un chapitre qui fait lien avec l'intitulé qui n'aurait pas été choisi (du genre Routes commerciales et échanges culturels)

Là on est d'accord, c'est ce que je disais précédemment. Puisque les chapitres facultatifs semblent toujours aller par deux, il serait je trouve plus pertinent de proposer d'en traiter un sur les deux (donc deux sur trois dans le thème) : cela éviterait de trop grandes disparités entre des établissements qui se contenteraient des chapitres obligatoires et ceux qui traiteraient l'ensemble.
Après, j'envie beaucoup de tels programmes qui laissent une vraie liberté. J'exècre les programmes de seconde actuels qui nous obligent à multiplier les études précises et ne nous laissent donc pas libre de traiter, par exemple, la Renaissance comme on le souhaite.

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Elyas a écrit:De toute façon, dès qu'on fait en sorte que le programme d'histoire ne soit plus un truc ingérable tant on doit aborder de points (ce qui fait au final qu'on fait du saupoudrage ou on ne fait que la moitié du programme, dans les deux cas, pleins de choses passent à l'as), on a des gens qui viennent hurler.

Là, on nous offre des programmes réalistes et faisables. Alors, le choix des thèmes obligatoires se discute. Pour l'Islam en obligatoire ? Pour la simple et bonne raison qu'on a fait de l'enseignement du fait religieux une priorité. Le programme de 6e (où tout est obligatoire) offre l'enseignement du chamanisme, des polythéismes, du judaïsme et du christianisme et de leurs contextes d'apparition et de leurs civilisations. L'Islam apparaît en 5e, pas de bol, c'est chronologique.

Maintenant, c'est cette histoire de chapitres obligatoires/optionnels qui peut porter à polémique. Rien d'autre. Pour être honnête, critiquer cela, c'est enlever l'un des rares aspects de ces programmes qui fait confiance aux enseignants et qui leur laisse de la liberté.

Ensuite, c'est la volonté d'un retour au perroquettage. Les élèves doivent connaître des listes de personnages et de dates sans trop comprendre les aspects synchroniques et diachroniques de tout cela. Résultat : 1515 Marignan, tout le monde le sait, on sait moins ce qu'on y faisait, qui on combattait... etc.

Enfin, on le sait, l'empilement de chapitres ad nauseam n'est pas possible. On a toujours fait comme ça jusqu'à la catastrophe de la fin des programmes de 1996 révélée par CEDRE 2012.

Alors, pourquoi ne pas tenter de faire confiance aux enseignants ? On est trop nuls pour ça ?

Enfin, et ça m'amuse énormément, tout le monde se focalise sur les thèmes alors que les nouveaux programmes ont un double but : créer une culture historique et géographique chez les élèves et construire une pensée raisonnée capable de s'exprimer avec rigueur.

Les thèmes obligatoires, ça se change, vous le savez bien. Et si nous considérons quelque chose comme essentiel, nous le mettrons.

En revanche, la compétence "situer dans le temps et dans l'espace" est cruciale. Elle demande à ce que, quel que soit le thème abordé, les élèves sachent le placer dans une chronologie, l'expliquer avec un des langages de l'HG (vive raisonner et pratiquer les langages de l'HG) et le placer sur une carte.

Bref, on continue ce que les programmes de 2008 ont impulsé tout en faisant confiance aux enseignants en abandonnant le concept de % et la multiplication des thèmes (en HGEC, la 6e avait 19 chapitres à faire sur 32 semaines effectives, la 5e 21, la 4e autant et en 3e, pffffffffffff...).

Ensuite, franchement, Casali... Il nous fait le coup depuis 2008. C'est sa façon d'exister et de faire la pub de ses bouquins.

Thalia de G a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Plains-toi. C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants de lettres contre les programmes de français. Mais tant mieux pour vous si vous y trouvez vos marques et matière à enseigner un contenu qui vous convient.

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

benji_du95 a écrit:

Elyas a écrit:De toute façon, dès qu'on fait en sorte que le programme d'histoire ne soit plus un truc ingérable tant on doit aborder de points (ce qui fait au final qu'on fait du saupoudrage ou on ne fait que la moitié du programme, dans les deux cas, pleins de choses passent à l'as), on a des gens qui viennent hurler.

Là, on nous offre des programmes réalistes et faisables. Alors, le choix des thèmes obligatoires se discute. Pour l'Islam en obligatoire ? Pour la simple et bonne raison qu'on a fait de l'enseignement du fait religieux une priorité. Le programme de 6e (où tout est obligatoire) offre l'enseignement du chamanisme, des polythéismes, du judaïsme et du christianisme et de leurs contextes d'apparition et de leurs civilisations. L'Islam apparaît en 5e, pas de bol, c'est chronologique.

Maintenant, c'est cette histoire de chapitres obligatoires/optionnels qui peut porter à polémique. Rien d'autre. Pour être honnête, critiquer cela, c'est enlever l'un des rares aspects de ces programmes qui fait confiance aux enseignants et qui leur laisse de la liberté.

Ensuite, c'est la volonté d'un retour au perroquettage. Les élèves doivent connaître des listes de personnages et de dates sans trop comprendre les aspects synchroniques et diachroniques de tout cela. Résultat : 1515 Marignan, tout le monde le sait, on sait moins ce qu'on y faisait, qui on combattait... etc.

Enfin, on le sait, l'empilement de chapitres ad nauseam n'est pas possible. On a toujours fait comme ça jusqu'à la catastrophe de la fin des programmes de 1996 révélée par CEDRE 2012.

Alors, pourquoi ne pas tenter de faire confiance aux enseignants ? On est trop nuls pour ça ?

Enfin, et ça m'amuse énormément, tout le monde se focalise sur les thèmes alors que les nouveaux programmes ont un double but : créer une culture historique et géographique chez les élèves et construire une pensée raisonnée capable de s'exprimer avec rigueur.

Les thèmes obligatoires, ça se change, vous le savez bien. Et si nous considérons quelque chose comme essentiel, nous le mettrons.

En revanche, la compétence "situer dans le temps et dans l'espace" est cruciale. Elle demande à ce que, quel que soit le thème abordé, les élèves sachent le placer dans une chronologie, l'expliquer avec un des langages de l'HG (vive raisonner et pratiquer les langages de l'HG) et le placer sur une carte.

Bref, on continue ce que les programmes de 2008 ont impulsé tout en faisant confiance aux enseignants en abandonnant le concept de % et la multiplication des thèmes (en HGEC, la 6e avait 19 chapitres à faire sur 32 semaines effectives, la 5e 21, la 4e autant et en 3e, pffffffffffff...).

Ensuite, franchement, Casali... Il nous fait le coup depuis 2008. C'est sa façon d'exister et de faire la pub de ses bouquins.

Tu es sûr qu'en 6ème tout est obligatoire? En geo oui, mais en histoire je crois qu'aucun thème n'est obligatoire...

titus06 a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Tu fais bien de préciser "relatif". Personnellement, je préfère ceux de 2008.

Par ailleurs, je ne suis pas étonné de voir que les critiques viennent principalement des professeurs de lettres. Constater que l'humanisme et les Lumières deviendraient possiblement optionnels, je l'aurais mauvaise aussi.

titus06 a écrit:

balthamos a écrit:C'est dingue comme il y a un relatif consensus parmi les enseignants d'histoire géo sur les programmes d'histoire géo...

Tu fais bien de préciser "relatif". Personnellement, je préfère ceux de 2008.

Par ailleurs, je ne suis pas étonné de voir que les critiques viennent principalement des professeurs de lettres. Constater que l'humanisme et les Lumières deviendraient possiblement optionnels, je l'aurais mauvaise aussi.