[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

Des broutilles !
Et puis on n'a pas le temps de s'embêter avec ça.

Et en histoire des arts, il va manquer une très grosse case pour la suite, non ?

Il suffira de faire un EPI (c'est la réponse magique à la disparition de tout).

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Pour le 3), euh... l'Egypte est dans le programme... et dans au moins deux chapitres de 6e : la révolution agricole et Premiers Etats, premières écritures.

Non, ce qui est dans le programme, c'est "révolution agricole" et "premiers États, premières écritures", pas l'Égypte (cf. l'évolution qu'il y a eu à ce sujet entre les programmes précédents, qui traitaient spécifiquement de l'Égypte, et les programmes actuels". Le mot ne figure d'ailleurs pas dans le programme.

Une fois encore, on est dans des programmes qui doivent pouvoir être traités dans le temps imparti, ce qui oblige à faire des choix, on est tous d'accord là-dessus. Je pense que mettre au troisième plan un sujet dont on sait qu'il est quasi-toujours bien "reçu" en 6e pour traiter de la Chine des Han (et je suis certain que c'est en soi passionnant, la Chine des Han), ça me paraît dommage, c'est tout.
À noter aussi (pensons interdisciplinaire) que l'Égypte est le cadre de nombreux romans de littérature jeunesse que les collègues de français donnent souvent à lire à cet âge. Et son Panthéon a été culturellement particulièrement prolifique (Bilal, Pratchett…).

C'est parfait! On parlera deux fois plus de l'Égypte, avec le retour des aspects agricoles qui manquaient, de mon point de vue! On peut parler de quelque chose sans étiqueter en gros le nom de la chose dans le titre du chapitre...

Vu comme ça, ça peut me convenir, effectivement.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Pour le 3), euh... l'Egypte est dans le programme... et dans au moins deux chapitres de 6e : la révolution agricole et Premiers Etats, premières écritures.

Non, ce qui est dans le programme, c'est "révolution agricole" et "premiers États, premières écritures", pas l'Égypte (cf. l'évolution qu'il y a eu à ce sujet entre les programmes précédents, qui traitaient spécifiquement de l'Égypte, et les programmes actuels". Le mot ne figure d'ailleurs pas dans le programme.

Étudier les "premiers États", cela implique forcément, pour un professeur d'histoire, de traiter des civilisations mésopotamiennes ou égyptiennes. Sauf que l'avantage est que la formulation laisse, justement, le choix.

Une fois encore: là où beaucoup voient du flou - croyant que sans cadrage strict, nous manquons des moyens de faire des choix judicieux -, il s'agit en réalité d'une marge de manoeuvre plus grande laissée aux enseignants pour faire leurs choix.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

Mais je crois que l'Egypte n'était déjà plus au programme non?
Je n'ai pas de sixièmes, mais un IPR nous avait dit "et bien oui, je sais que l'Egypte était aimée des élèves et bien justement le but de l'éducation n'est pas de leur faire ce qu'ils aiment mais des choses utiles comme le développement durable". Et comme la parole des IPR est d'or.

(edit) : Ah si elle y est et même les pyramides sont explicitement citées :
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/college/59/3/College_Ressources_HGEC_6_Hist_Orient_127593.pdf

Ceci étant ce n'est que 10% du temps consacré à l'histoire.

Concernant l'Égypte spéciquement: il ne faut pas confondre "intéressant" et "indispensable pour comprendre le monde", ce qui est l'enjeu.

Traiter de la naissance des premières civilisations est indispensable pour comprendre le passage à certaines formes d'organisation humaine. On peut le faire en parlant de l'Égypte ancienne, mais on peut aussi très bien le faire en parlant de la Mésopotamie.

Il faut, à un moment donné, faire des choix.

Je remarque au passage, de manière intéressante, que l'histoire est une fois de plus la discipline où tout un chacun estime avoir compétence à définir ces choix pour ceux qui l'enseignent.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

Est-ce plus important que tout le reste du programme de 6e (avec la Grèce, Rome, les débuts du christianisme, du judaïsme) ?
Je me répète : on ne peut pas tout voir en histoire. Il faut faire des choix. Ne pas étudier l'Egypte en 6e est un choix cohérent.

Feuchtwanger a écrit:
Mais je crois que l'Egypte n'était déjà plus au programme non?
Je n'ai pas de sixièmes, mais un IPR nous avait dit "et bien oui, je sais que l'Egypte était aimée des élèves et bien justement le but de l'éducation n'est pas de leur faire ce qu'ils aiment mais des choses utiles comme le développement durable". Et comme la parole des IPR est d'or.

Tout à fait. C'est quelque chose qui date des programmes actuels, dans lesquels on a d'ailleurs exactement la même formule sur "premiers états, etc.".

Ensuite, c'est clairement une question d'angle d'approche de l'histoire. On peut "évoquer" l'Egypte (et/ou la Mésopotamie) dans des chapitres plus larges, mais on n'en traite pas directement. Les programmes d'histoire sont chaque fois + "transversaux" dans leurs thématiques. À titre personnel, je ne pense pas que c'est une bonne évolution.

kero a écrit:Concernant l'Égypte spéciquement: il ne faut pas confondre "intéressant" et "indispensable pour comprendre le monde", ce qui est l'enjeu.

Traiter de la naissance des premières civilisations est indispensable pour comprendre le passage à certaines formes d'organisation humaine. On peut le faire en parlant de l'Égypte ancienne, mais on peut aussi très bien le faire en parlant de la Mésopotamie.

Il faut, à un moment donné, faire des choix.

Je remarque au passage, de manière intéressante, que l'histoire est une fois de plus la discipline où tout un chacun estime avoir compétence à définir ces choix pour ceux qui l'enseignent.

Effectivement, si l'on écoutait tout le monde (en dehors des profs d'HG), on ne retrouverait avec des programmes encyclopédiques. Chacun a un sujet qu'il estime essentiel à étudier en histoire, sinon tout s'écroule...

Celeborn a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
Mais je crois que l'Egypte n'était déjà plus au programme non?
Je n'ai pas de sixièmes, mais un IPR nous avait dit "et bien oui, je sais que l'Egypte était aimée des élèves et bien justement le but de l'éducation n'est pas de leur faire ce qu'ils aiment mais des choses utiles comme le développement durable". Et comme la parole des IPR est d'or.

Tout à fait. C'est quelque chose qui date des programmes actuels, dans lesquels on a d'ailleurs exactement la même formule sur "premiers états, etc.".

Ensuite, c'est clairement une question d'angle d'approche de l'histoire. On peut "évoquer" l'Egypte (et/ou la Mésopotamie) dans des chapitres plus larges, mais on n'en traite pas directement. Les programmes d'histoire sont chaque fois + "transversaux" dans leurs thématiques. À titre personnel, je ne pense pas que c'est une bonne évolution.

Alors là je ne suis pas d'accord. QUand j'étudie les premières cités, j'étudie la Mésopotamie. Je ne l'évoque pas. Quand j'étudie la Grèce des cités, je ne l'évoque pas, je l'étudie.

Isis39 a écrit:
Alors là je ne suis pas d'accord. QUand j'étudie les premières cités, j'étudie la Mésopotamie. Je ne l'évoque pas. Quand j'étudie la Grèce des cités, je ne l'évoque pas, je l'étudie.

Faudrait voir à ne pas le prendre personnellement : je ne parle pas de ta pratique en classe, que j'ignore, mais de l'architecture des programmes.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Alors là je ne suis pas d'accord. QUand j'étudie les premières cités, j'étudie la Mésopotamie. Je ne l'évoque pas. Quand j'étudie la Grèce des cités, je ne l'évoque pas, je l'étudie.

Faudrait voir à ne pas le prendre personnellement : je ne parle pas de ta pratique en classe, que j'ignore, mais de l'architecture des programmes.

Mais les programmes n'ont pas besoin d'indiquer tous les détails du contenu des thèmes pour que ce contenu soit choisi judicieusement ! C'est là tout l'enjeu d'une vraie liberté de choix accordée par les programmes !

Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves, tu n'as pas besoin qu'on te dise spécifiquement quels aspects de l'œuvre de Zola tu dois étudier pour que tu fasses les choses correctement. Mieux: si on te demande d'étudier le naturalisme (Zola, c'est bien du naturalisme ?) du XIX siècle, cela aménera au même résultat ou à d'autres choix que tu feras en fonction de ce qui te semble le mieux. Ce n'est pas pour autant que tu ne feras qu'évoquer Zola au détour d'une remarque de ton cours.

Pour la première fois, ces programmes laissent VRAIMENT une marge de décision aux professeurs quant au contenu. C'est une bonne chose !

kero a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Alors là je ne suis pas d'accord. QUand j'étudie les premières cités, j'étudie la Mésopotamie. Je ne l'évoque pas. Quand j'étudie la Grèce des cités, je ne l'évoque pas, je l'étudie.

Faudrait voir à ne pas le prendre personnellement : je ne parle pas de ta pratique en classe, que j'ignore, mais de l'architecture des programmes.

Mais les programmes n'ont pas besoin d'indiquer tous les détails du contenu des thèmes pour que ce contenu soit choisi judicieusement ! C'est là tout l'enjeu d'une vraie liberté de choix accordée par les programmes !

Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves, tu n'as pas besoin qu'on te dise spécifiquement quels aspects de l'œuvre de Zola tu dois étudier pour que tu fasses les choses correctement.

Voilà. Ce n'est pas parce que les programmes n'ont pas la précision des fiches eduscol que l'on ne va pas étudier correctement.
Faudrait peut-être faire confiance au prof qui a fait des études dans sa spécialité...

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:
Alors là je ne suis pas d'accord. QUand j'étudie les premières cités, j'étudie la Mésopotamie. Je ne l'évoque pas. Quand j'étudie la Grèce des cités, je ne l'évoque pas, je l'étudie.

Faudrait voir à ne pas le prendre personnellement : je ne parle pas de ta pratique en classe, que j'ignore, mais de l'architecture des programmes.

A mon avis, c'est surtout que les élèves ont beaucoup plus de difficultés à retenir et à accrocher sur le transversal. Il revient donc à l'enseignant de le mettre en scène. Malheureusement, plus la classe est faible, moins il a de marge de manoeuvre à ce niveau.

Je crois que le principal problème, c'est surtout le nombre d'heures (comme dans d'autres matières). On nous donne cinq heures par semaine et tout roule, on fait du transversal, de l'étude de cas, de la mise en scène, des compétences et même le café.

@ isis39 : On étudie beaucoup l'Egypte antique pendant les études? Parce que pour ma part, j'en suis resté à mes cours de 6ème et ma soeur spécialiste en histoire mésopotamienne emploie sa charge de maître de conf à donner des cours sur la Grèce antique, comme toute le monde.

kero a écrit:
Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves,

On ne me le demande pas…

Mieux: si on te demande d'étudier le naturalisme (Zola, c'est bien du naturalisme ?) du XIX siècle, cela aménera au même résultat ou à d'autres choix que tu feras en fonction de ce qui te semble le mieux. Ce n'est pas pour autant que tu ne feras qu'évoquer Zola au détour d'une remarque de ton cours.

On ne me le demande pas non plus.

Sinon, je crois que cette analogie est foireuse ^^.

Celeborn a écrit:

kero a écrit:
Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves,

On ne me le demande pas…

Mieux: si on te demande d'étudier le naturalisme (Zola, c'est bien du naturalisme ?) du XIX siècle, cela aménera au même résultat ou à d'autres choix que tu feras en fonction de ce qui te semble le mieux. Ce n'est pas pour autant que tu ne feras qu'évoquer Zola au détour d'une remarque de ton cours.

On ne me le demande pas non plus.

Sinon, je crois que cette analogie est foireuse ^^.

Enfin! L'EN a compris qu'il fallait plutôt faire étudier le réalisme et les Goncourt.

Celeborn a écrit:

kero a écrit:
Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves,

On ne me le demande pas…

Mieux: si on te demande d'étudier le naturalisme (Zola, c'est bien du naturalisme ?) du XIX siècle, cela aménera au même résultat ou à d'autres choix que tu feras en fonction de ce qui te semble le mieux. Ce n'est pas pour autant que tu ne feras qu'évoquer Zola au détour d'une remarque de ton cours.

On ne me le demande pas non plus.

Sans doute. C'était pour faire comprendre l'idée.

Celeborn a écrit:Sinon, je crois que cette analogie est foireuse ^^.

Si tu n'argumentes pas, je pourrais être tenté de croire que t'es à court d'arguments.

Faut savoir ce qu'on veut: soit on fait confiance aux professeurs pour faire les choix les plus pertinents, en n'indiquant qu'un cadre plus ouvert (ce qui est le cas dans ces nouveaux programmes) - ce qui permet, accessoirement, très bien de continuer à parler des pharaons, des pyramides, des momies et sarcofages -, soit on continue à faire des professeurs de simples distributeurs d'un contenu totalement prédéfini par le programme. Hormis le fait que de toute manière, lorsque c'est le cas, c'est intenable (puisque, justement, le programme est alors un agrégat informe et irréalisable de détails, résultat des pressions des uns et des autres, chacun considérant que sa lubie est particulièrement importante), fonctionner de cette manière est une parfaite expression de tout le mépris dans lequel on tient les enseignants.

Feuchtwanger a écrit:

A mon avis, c'est surtout que les élèves ont beaucoup plus de difficultés à retenir et à accrocher sur le transversal. Il revient donc à l'enseignant de le mettre en scène. Malheureusement, plus la classe est faible, moins il a de marge de manoeuvre à ce niveau.

Je crois que le principal problème, c'est surtout le nombre d'heures (comme dans d'autres matières). On nous donne cinq heures par semaine et tout roule, on fait du transversal, de l'étude de cas, de la mise en scène, des compétences et même le café.

@ isis39 : On étudie beaucoup l'Egypte antique pendant les études? Parce que pour ma part, j'en suis resté à mes cours de 6ème et ma soeur spécialiste en histoire mésopotamienne emploie sa charge de maître de conf à donner des cours sur la Grèce antique, comme toute le monde.

Je ne vois pas en quoi les programmes d'histoire sont transversaux.

Pour les études, effectivement on n'étudie pas vraiment l'Egypte.
Je fais bondir les collègues de lettres, mais, aussi séduisante soit l'étude de cette civilisation, elle n'a pas l'importance de l'étude de la Grèce, d'Athènes, de Rome, du judaïsme, du christianisme, etc pour la compréhension de l'Antiquité.
Je n'ai pas fait l'Egypte ancienne en fac. J'ai bossé sur la Mésopotamie, la Grèce, Rome, les débuts du christianisme (du coup, étude du judaïsme).

kero a écrit:

Faut savoir ce qu'on veut: soit on fait confiance aux professeurs pour faire les choix les plus pertinents, en n'indiquant qu'un cadre plus ouvert (ce qui est le cas dans ces nouveaux programmes) - ce qui permet, accessoirement, très bien de continuer à parler des pharaons, des pyramides, des momies et sarcofages -, soit on continue à faire des professeurs de simples distributeurs d'un contenu totalement prédéfini par le programme. Hormis le fait que de toute manière, lorsque c'est le cas, c'est intenable (puisque, justement, le programme est alors un agrégat informe et irréalisable de détails, résultat des pressions des uns et des autres, chacun considérant que sa lubie est particulièrement importante), fonctionner de cette manière est une parfaite expression de tout le mépris dans lequel on tient les enseignants.

kero a écrit:

Celeborn a écrit:

kero a écrit:
Si on te demande d'étudier l'œuvre de Zola avec les élèves,

On ne me le demande pas…

Mieux: si on te demande d'étudier le naturalisme (Zola, c'est bien du naturalisme ?) du XIX siècle, cela aménera au même résultat ou à d'autres choix que tu feras en fonction de ce qui te semble le mieux. Ce n'est pas pour autant que tu ne feras qu'évoquer Zola au détour d'une remarque de ton cours.

On ne me le demande pas non plus.

Sans doute. C'était pour faire comprendre l'idée.

Celeborn a écrit:Sinon, je crois que cette analogie est foireuse ^^.

Si tu n'argumentes pas, je pourrais être tenté de croire que t'es à court d'arguments.

Remplace "naturalisme" par "Égypte", et tu verras qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, à cette analogie .

@ Kero : Malheureusement, avec la logique du cycle et des EPI, ce vers quoi on va c'est plus vers une décentralisation des choix de programme par les équipes pédagogiques. Je vois cela avec sérénité puisque dans mon établissement, tous les profs d'HG sont sur la même ligne et nous allons justement pouvoir profiter de ces programmes pour aller de l'avant.

Par contre, je crains que dans de nombreuses équipes, on en arrive à ce que tu décris à la fin de ton message.

En fait, la liberté donnée à l'enseignant n'a de sens que si on lui donne également la souveraineté dans son cours par rapport à l'équipe et à ses collègues. Or, la liberté qu'on nous octroie maintenant sans lui garantir la souveraineté est un leurre.

Sans parler de la réforme dans son ensemble, ni des EPI, qui ne seront "que ce qu'on en fera" (jetez-moi des pierres si vous voulez, mais NON je ne suis pas du SE-UNSA), je ne peux que regretter une chose: on nous donne des programmes faisables (en théorie, parce qu'avec les EPI...) et ouverts. La société civile va jouer son rôle en hurlant à la baisse des exigences (comme toutes ces références ridicules aux Mérovingiens... qui pourtant n'étaient déjà plus là), voire à la fin de l'histoire de France (comme toutes ces polémiques à deux francs qu'on avait eu à cause de l'étude des empires africains).

Mais devons-nous, nous enseignants, jouer ce jeu-là (réclamer un empilement de connaissances et plus de dirigisme), sous prétexte que notre "thème totem" n'est plus obligatoire ?

Au final, cette nouvelle mouture des programmes, j'en ai bien peur, ne sera qu'un joli espoir: avec la consultation nationale, les inévitables polémiques médiatiques, et la probable révolte des IPR, on reviendra certainement, dans la version définitive à un bon vieux programme annuel à 20/25 thèmes (30 en 3e, pour faire bonne mesure) et à des instructions bien dirigistes en terme de volume horaire, de démarche et de pédagogie.
Circulez...

arth75 a écrit:Sans parler de la réforme dans son ensemble, ni des EPI, qui ne seront "que ce qu'on en fera" (jetez-moi des pierres si vous voulez, mais NON je ne suis pas du SE-UNSA), je ne peux que regretter une chose: on nous donne des programmes faisables (en théorie, parce qu'avec les EPI...) et ouverts. La société civile va jouer son rôle en hurlant à la baisse des exigences (comme toutes ces références ridicules aux Mérovingiens... qui pourtant n'étaient déjà plus là), voire à la fin de l'histoire de France (comme toutes ces polémiques à deux francs qu'on avait eu à cause de l'étude des empires africains).

Mais devons-nous, nous enseignants, jouer ce jeu-là (réclamer un empilement de connaissances et plus de dirigisme), sous prétexte que notre "thème totem" n'est plus obligatoire ?

Au final, cette nouvelle mouture des programmes, j'en ai bien peur, ne sera qu'un joli espoir: avec la consultation nationale, les inévitables polémiques médiatiques, et la probable révolte des IPR, on reviendra certainement, dans la version définitive à un bon vieux programme annuel à 20/25 thèmes (30 en 3e, pour faire bonne mesure) et à des instructions bien dirigistes en terme de volume horaire, de démarche et de pédagogie.
Circulez...

Pourvu que tu ais tort !

Edit : tu penses que les IPR vont réclamer plus de dirigisme ? Il faut qu'on réponde massivement dans la consultation qu'on est POUR cette liberté pédagogique.