Est-ce grave de demander à une élève de changer de place?

Non mais ce n'est toujours pas résolu ?
J'ai pensé à ce fil jeudi, en mettant toutes seules trois bavardes de 1re ES :lol:

Peyo a écrit:
C'est que pour l'élève si ce cours là il n'a encore rien fait c'est vécu comme une injustice et que ça peut donner lieu à des situation encore plus conflictuelle que ce que c'est d'habitude, comme ce que décris notre collègue...

Ici, l'élève est clairement  dans la provocation. Il teste pour voir si on va tenir ou céder. Il sait très bien que le déplacer est normal vu son comportement habituel, il a juste décidé de vérifier qui était le patron.

J'ai eu un cas similaire en troisième. Un chie*r réputé, à qui j'ai demandé de s'installer le premier jour au premier rang seul, dès son entrée en classe. Il ne m'a même pas regardé et est allé s'asseoir au fond. J'ai juste dit: «C'est moi qui fait le plan de classe. Tu t'installes à l'endroit indiqué et je ne le répéterai pas.» Il n'a pas bougé, je l'ai exclu. Et j'ai recommencé chaque jour pendant une bonne semaine. La CPE de l'époque a essayé de me raisonner: «tu ne peux pas le virer tous les jours!», et j'ai juste répondu «Si». Elle n'a plus rien dit et l'élève a fini par céder.

ycombe a écrit:

Peyo a écrit:
C'est que pour l'élève si ce cours là il n'a encore rien fait c'est vécu comme une injustice et que ça peut donner lieu à des situation encore plus conflictuelle que ce que c'est d'habitude, comme ce que décris notre collègue...

Ici, l'élève est clairement  dans la provocation. Il teste pour voir si on va tenir ou céder. Il sait très bien que le déplacer est normal vu son comportement habituel, il a juste décider de vérifier qui était le patron.

J'ai eu un cas similaire en troisième. Un chie*r réputé, à qui j'ai demandé de s'installer le premier jour au premier rang seul, dès son entrée en classe. Il ne m'a même pas regardé et est allé s'asseoir au fond. J'ai juste dit: «C'est moi qui fait le plan de classe. Tu t'installes à l'endroit indiqué et je ne le répéterai pas.» Il n'a pas bougé, je l'ai exclu. Et j'ai recommencé chaque jour pendant une bonne semaine. La CPE de l'époque a essayé de me raisonner: «tu ne peux pas le virer tous les jours!», et j'ai juste répondu «Si». Elle n'a plus rien dit et l'élève a fini par céder.

Non mais je souscris, tu noteras d'ailleurs que la façon de faire que tu décris fait partie des "solutions" que je propose plus haut.
Encore une fois ici la situation est un chouïa différente, tu as demandé à l'élève, au préalable d'occuper, une place donnée et comme il ne le fait pas tu sévis, les situations suivantes font écho à ce premier problème et du coup ça légitime les demandes successives et les sanctions qui tombent ensuite.

Dans ce que je disais avant, c'est que si tu laisses l'élève s'installer (la description qui était donnée du problème laisse penser que dans la classe en question, il n'y a pas de plan de classe) et que tout d'un coup tu te rends compte qu'un élève s'est installé à un endroit qui risque de poser problème le déplacer comme ça , s'en que le problème n'ait encore eut lieu, c'est vraisemblablement perçu comme une injustice par l'élève et que du coup ça peut corser la situation.... Je ne dis absolument qu'il ne faut pas déplacer les chieurs

Cripure a écrit:Non mais ce n'est toujours pas résolu ?
J'ai pensé à ce fil jeudi, en mettant toutes seules trois bavardes de 1re ES :lol:

Ca me rappelle un truc. J'ai débuté comme contractuelle avec en premier poste un remplacement dans un lycée agricole au mois de Mai. Mon tout premier cours a eu lieu avec des BTSA, des gars à peine plus jeunes que moi. Une semaine après, assez secouée par ces débuts, je discute avec leur prof d'anglais, une dame qui devait avoir quasiment le double de mon âge, prof expérimentée. On parle de cette classe de BTSA , assez agitée et lui dis que d'ailleurs j'en avais changé deux de place. Elle me regarde effarée et me dit "Mais , tu as fait ça? Et ils ont obéi? Moi je n'oserais jamais!"
Euh..J'ai eu dix secondes d'hésitation et puis je n'ai rien dit. Et pourtant, c'était loin d'être le calme absolu, je n'avais eu aucun conseil, cours avant mais oui, j'avais "osé" et oui, ils l'avaient fait. Je me suis dit que même si j'avais encore beaucoup à apprendre, j'en savais déjà plus que certains..
Et aujouird'hui, lorsqu'un élève me demande "pourquoi? " lorsque je lui demande de changer de place, ma seule réponse est "parce que je te le demande."

Peyo a écrit:
Dans ce que je disais avant, c'est que si tu laisses l'élève s'installer (la description qui était donnée du problème laisse penser que dans la classe en question, il n'y a pas de plan de classe) et que tout d'un coup tu te rends compte qu'un élève s'est installé à un endroit qui risque de poser problème le déplacer comme ça , s'en que le problème n'ait encore eut lieu, c'est vraisemblablement perçu comme une injustice par l'élève et que du coup ça peut corser la situation.... Je ne dis absolument qu'il ne faut pas déplacer les chieurs

Je me répète. Non. Il faut installer une ambiance où on n'accepte pas ce faux sentiment d'injustice. Quand un élève est déplacé, il n'a pas le droit de se sentir lésé. La seule injustice qu'il peut ressentir, c'est si le professeur l'exclut de cours injustement. Pour le reste ce ne sont que des moyens pour lui de mieux apprendre : donc non. Et s'il prétend que c'est injuste, il se fait allumer, parce qu'il n'a rien compris au but d'un cours.

Je ne réussis pas à voir où est l'injustice ?
Je trouve cela plutôt juste de permettre à tous de suivre le cours dans les conditions les plus sereines et optimales.
Le cours n'est pas le dernier pub  en vogue et je passe mon temps à leur expliquer que la recréation, les WE et les vacances sont les lieux et  temps dédiés  pour se retrouver et papoter... pas le cours. Point.
Généralement, au lycée, il est probable que ce soit à la portée de leur entendement, non?
Et je change de place qui je veux et quand je veux : ils ne sont pas traumatisés, ils vont bien, tu peux rassurer ton CPE qui devrait immédiatement cesser de se prendre pour le barman-psychologue du coin.

Il n'y a pas d'injustice étant donné que le placement des élèves relève de l'autorité de l'enseignant.
Il ne faut pas chercher plus loin.
On est mettre de dire qui se place où et on ne doit pas rendre de compte aux élèves.

balthamos a écrit:Il n'y a pas d'injustice étant donné que le placement des élèves relève de l'autorité de l'enseignant.
Il ne faut pas chercher plus loin.
On est mettre de dire qui se place où et on ne doit pas rendre de compte aux élèves.

Il n'y a pas d'injustice dans l'absolu, je suis d'accord.
Mais on peut concevoir que DU POINT DE VUE DE L'ELEVE ce soit vécu comme tel.
Et que du coup pour éviter la crispation de la situation on peut chercher à arriver à notre objectif (le déplacement de l'élève) par un moyen "plus diplomate"
soit dès l'entrée en classe: "toi tu vas t'installer là"
soit par le biais d'un plan de classe
soit à la première incartade
etc

Après effectivement dès que l'enseignant à demandé le déplacement il n'y a pas de contestation à opposer, mais ça je ne l'ai jamais dit

nlm76 a écrit:
Je me répète. Non. Il faut installer une ambiance où on n'accepte pas ce faux sentiment d'injustice. Quand un élève est déplacé, il n'a pas le droit de se sentir lésé. La seule injustice qu'il peut ressentir, c'est si le professeur l'exclut de cours injustement. Pour le reste ce ne sont que des moyens pour lui de mieux apprendre : donc non. Et s'il prétend que c'est injuste, il se fait allumer, parce qu'il n'a rien compris au but d'un cours.

Quelque soit l'ambiance que tu installes en classe tu n'as jamais la main sur ce que pense un élève, tout au mieux tu peux arriver au fait que l'élève n'exprime pas ce ressenti parce qu'il se soumet à ton autorité, ça n'empêche pas qu'il puisse considérer la situation comme injuste, et que si il a face à lui un collègue qui tient moins bien sa classe que toi ça puisse crisper la situation...

Si pour le même travail tu donnes 10 à un élève et 12 à son voisin, même si ça "ne l'empêche pas d'apprendre" il trouvera ça injuste, par contre il ne te le dira peut être pas.

[quote="Peyo"]

nlm76 a écrit:

Si pour le même travail tu donnes 10 à un élève et 12 à son voisin, même si ça "ne l'empêche pas d'apprendre" il trouvera ça injuste, par contre il ne te le dira peut être pas.

La remarque est déplacée car ici il y a un vrai cas d'injustice si comme tu l'écris, c'est le même travail.

C'était pour illustrer que l'on a pas la main sur ce que peut penser un enfant...
Le collègue que je cite, avait expliquer précédemment que dans sa classe il utilisait la maxime "la seule injustice c'est d'empêcher les autres d'apprendre" ou quelque chose de ce gout là, je réagissais à ça aussi...

D'autre part, j'ai aussi envie de dire peu importe si il y a vraiment injustice ou pas, à partir du moment ou c'est perçu comme tel par l'élève, c'est susceptible d'engendrer de la crispation...

Je pense qu'agir avec discernement c'est aussi essayer de se mettre à la place de l'élève et de faire preuve d'un peu de psychologie, plutot que d'invoquer l'autorité absolue du prof, et à mon sens ça peut désamorcer en partie des situations qui pourraient devenir conflictuelles (ça ne résout bien évidemment pas tout) et c'est en ce sens que je disais qu'on pouvait entendre l'argument du CPE.

Après si personne ne comprend pourquoi un élève peut ressentir de l'injustice (même si du point de vue de l'adulte effectivement tout le monde est d'accord, moi compris, pour dire qu'il n'y en a objectivement pas) dans ce genre de situation, ( quand bien même on aurait décrété que les élèves n'ont pas le droit de se sentir lésé et qu'ils se feront allumer dans le cas contraire) ça sert à rien d'en discuter des heures et des heures.

A la place on peut continuer tous ensemble à tirer à boulet rouge sur le CPE, sans chercher à voir ce qui pourrait être fait pour gérer plus efficacement ce genre de problème

balthamos a écrit:On est mettre de dire qui se place où et on ne doit pas rendre de compte aux élèves.

+1
L'élève s'installe où on lui dit de se maître.
Même si on lui dit avec des propos mesurés.

Cet intitulé ("Est-ce grave....?) me fait toujours autant rire...

Oui, sinon diplomatiquement, on peut faire celui qui ne voit pas ou qui n'entend pas.
Je ne sais pas si c'est bien pour l'autorité du professeur, mais au moins, on se s'occupe pas des problèmes.

Fesseur Pro a écrit:

balthamos a écrit:On est mettre de dire qui se place où et on ne doit pas rendre de compte aux élèves.

+1
L'élève s'installe où on lui dit de se maître.

Ah alors si la question c'est celle de la justice relative aux autres, soit. Mais c'est celui qui est déplacé qui est avantagé, non celui qu'on a laissé à côté de son copain pour lui laisser la tentation du bavardage : lui est lésé. Quoi qu'il en soit, c'est une injustice, et il n'est pas bon de la laisser perdurer : il faut que les déplacements soient faits de façon judicieuse et relativement juste. D'accord.
Si un bavard est systématiquement déplacé et pas l'autre, c'est injuste. Mais bon, c'est rarement le cas.

D'autre part, il est judicieux de demander aux élèves de se déplacer le plus courtoisement - et fermement - possible; et rien n'interdit de préciser avec un sourire qu'il s'agit de passer l'heure dans la paix et sans conflit.

Cripure a écrit:Non mais ce n'est toujours pas résolu ?
J'ai pensé à ce fil jeudi, en mettant toutes seules trois bavardes de 1re ES :lol:

L'élève n'a pas été sanctionnée, j'avais parlé avec le Proviseur et avais demandé une lettre d'excuse. L'élève est venue à mon cours et m'a dit qu'elle ne l'écrira pas. Je ne savais pas quoi faire, l'exclure une nouvelle fois? Je ne l'ai pas osé car le CPE ne me soutient pas. Je l'ai mise devant moi et j'ai fait mon cours comme d'habitude, sauf que c'est la première fois que je me suis sentie si ridicule. Je suis allée voir leur PP, elle m'a dit qu'elle parlerait avec cette élève, mais elle m'a conseillé de "laisser tomber cette affaire", "ne pas entrer en conflit" car bientôt "je serai en vacance". Je vais quand même voir le Proviseur, mais à mon avis, ce genre de problème ne sera jamais résolu dans cet établissement.

nlm76 a écrit:Ah alors si la question c'est celle de la justice relative aux autres, soit. Mais c'est celui qui est déplacé qui est avantagé, non celui qu'on a laissé à côté de son copain pour lui laisser la tentation du bavardage : lui est lésé. Quoi qu'il en soit, c'est une injustice, et il n'est pas bon de la laisser perdurer : il faut que les déplacements soient faits de façon judicieuse et relativement juste. D'accord.
Si un bavard est systématiquement déplacé et pas l'autre, c'est injuste. Mais bon, c'est rarement le cas.

D'autre part, il est judicieux de demander aux élèves de se déplacer le plus courtoisement - et fermement - possible; et rien n'interdit de préciser avec un sourire qu'il s'agit de passer l'heure dans la paix et sans conflit.

Je précise qu'à la première heure, cette élève et son voisin ont reçu des avertissements. Un peu plus tard, c'est son voisin qui a été déplacé. A la deuxième heure, elle s'est mise derrière ses copines et pour éviter "un éventuel bavardage" je lui ai demandé le plus courtoisement et fermement possible de changer de place, par contre je n'avais pas souri...

Voilà, tu as trouvé le problème, il fallait sourire et être plus courtoise.
Sinon il est encore temps d'agir, dis à l'élève qu'elle a toutes les vacances pour te rédiger cette belle lettre d'excuse sans quoi elle ira en retenue deux mercredis de suite avec à chaque fois un commentaire noté à rendre.

Si je peux me permettre de te donner un conseil, ne fonctionne pas sans plan de classe. C'est extrêmement difficile.

capucine42 a écrit:Voilà, tu as trouvé le problème, il fallait sourire et être plus courtoise.
Sinon il est encore temps d'agir, dis à l'élève qu'elle a toutes les vacances pour te rédiger cette belle lettre d'excuse sans quoi elle ira en retenue deux mercredis de suite avec à chaque fois un commentaire noté à rendre.

Si je peux me permettre de te donner un conseil, ne fonctionne pas sans plan de classe. C'est extrêmement difficile.

J'ai été très courtoise, la prochaine fois je saurai sourire
J'ai un plan de classe depuis le mois de septembre, mais j'ai deux ou trois élèves (y compris cette élève) qui changent de place de temps en temps et je ne dis rien.

D'ailleurs je pense que les lettres d'excuses, on n'en a rien à cirer. C'est plus contre-productif qu'autre chose. Mieux vaut qu'elle ne l'écrive pas. Mettez directement les heures de retenue !

alma_mater a écrit:Bonsoir à toutes et à tous,
A la deuxième heure de mon cours (on a changé de salle) j'ai demandé à une élève de changer de place pour éviter "un éventuel bavardage" car elle s'est mise derrière ses copines. Elle a refusé. Elle s'est énervée et m'avait dit que "j'étais parano". Comme je ne sais pas comment gérer ce genre de situation, et comme je déteste des conflits, des rapports etc. et pour éviter tout cela, je lui ai dit en souriant que peut-être qu'elle avait raison, j'étais peut-être parano, mais elle devait changer de place pour un bon déroulement du cours. Elle m'avait dit que je n'étais même pas "professeur" et j'étais '"qu'une contractuelle". Bon, j'ai gardé mon calme, elle a été exclue bien évidemment, j'ai fait mon cours comme il fallait. Ensuite je suis allée faire un rapport et discuter avec le CPE. A ma grande surprise, le CPE m'avait dit que je ne dois pas demander aux élèves changer de place s'ils sont "sages" et ne perturbent pas tout de suite la classe. Je ne savais pas quoi dire et j'ai promis au CPE qu'à la prochaine fois je ne le ferai plus.
Est-ce grave de demander très gentiment et poliment à une élève de changer de placer pour éviter les bavardages?      

Je n'ai pas tout lu, mais :
Réponse au titre : oui c'est très grave, c'est violent pour un n'enfant de l'obliger à changer de place, tout comme il est violent de l'obliger à travailler (c'est limite ce qu'on nous a dit en formation).
1ère expression grassifiée : en revanche, il n'est pas grave qu'un élève parle à un prof de la sorte, c'est même normal, voyons, c'est toi qui as commencé en l'obligeant à se déplacer ! (entendu également, non pas en ces termes, certes, en formation).
2ème expression grassifiée : encore une gamine qui a l'air bien élevée
3ème expression grassifiée : et le CPE, de quoi se mêle-t-il ? J'ai l'impression que lui aussi, profite de ton statut de contractuelle.
4ème expression grassifiée : tu peux aussi le lui demander sèchement, ça ne changera rien, c'est toi qui commandes.

nlm76 a écrit:D'ailleurs je pense que les lettres d'excuses, on n'en a rien à cirer. C'est plus contre-productif qu'autre chose. Mieux vaut qu'elle ne l'écrive pas. Mettez directement les heures de retenue !

C'est important car elle le lui a demandé et que la gamine s'autorise à dire qu'elle ne le fera pas.

nlm76 a écrit:D'ailleurs je pense que les lettres d'excuses, on n'en a rien à cirer. C'est plus contre-productif qu'autre chose. Mieux vaut qu'elle ne l'écrive pas. Mettez directement les heures de retenue !

Les heures de retenue? Théoriquement, c'est la meilleure solution.
Mais elle ne les fait pas, et le CPE s'en moque. J'avais déjà dit à la deuxième page.

Et le mail ou coup de fil aux parents? (Il faut d'abord demander au PP s'il sait comment ils sont)
Parfois c'est plus efficace. ..

alma_mater a écrit:

nlm76 a écrit:D'ailleurs je pense que les lettres d'excuses, on n'en a rien à cirer. C'est plus contre-productif qu'autre chose. Mieux vaut qu'elle ne l'écrive pas. Mettez directement les heures de retenue !

Les heures de retenue?  Théoriquement, c'est la meilleure solution.
Mais elle ne les fait pas, et le CPE s'en moque.  J'avais déjà dit à la deuxième page.

Mettez les heures de colle. Vous avez fait votre boulot. Pour le reste, si vous n'y pouvez rien, ce n'est plus votre problème. On peut le signifier aux élèves. Le CPE commet des fautes professionnelles. Il faut le lui dire, gentiment mais fermement. Tant que l'élève n'a pas accompli sa punition, il n'est pas considéré comme faisant vraiment partie de la classe. Si vous ne pouvez pas l'exclure à cause du CPE et de l'administration, et que vous devez vraiment le garder, exigez des DS. En attendant, isolez-le et faites comme s'il n'était pas là. Sauf s'il gêne évidemment, ce qui lui vaudra exclusion.
En tout cas ce CPE est un nuisible, qu'il faut traiter comme tel. Avez-vous des collègues qui tiennent la route ?

Peyo a écrit:

Il n'y a pas d'injustice dans l'absolu, je suis d'accord.
Mais on peut concevoir que DU POINT DE VUE DE L'ELEVE ce soit vécu comme tel.

Peyo a écrit:
ça n'empêche pas qu'il puisse considérer la situation comme injuste

Peyo a écrit:
D'autre part, j'ai aussi envie de dire peu importe si il y a vraiment injustice ou pas, à partir du moment ou c'est perçu comme tel par l'élève, c'est susceptible d'engendrer de la crispation...

Je pense qu'agir avec discernement c'est aussi essayer de se mettre à la place de l'élève et de faire preuve d'un peu de psychologie

Peyo, je crois que tu vas très vite te rendre compte que si tu commences à prendre en compte ce que les élèves considèrent comme de l'injustice et qui n'en est en fait pas, tu n'es pas sorti de l'auberge. Travail ? injustice. Remarque sur le bavardage ? injustice. Demande d'enlever son manteau ? injustice. Demande de se déplacer, de jeter son chewing-gum, d'écouter le cours ? injustice. Note inférieure à celle qu'il/elle estimait mériter ? injustice (dernier cas en date pour moi : un élève qui n'avait pas du tout lu le livre, mais s'était quand même donné la peine d'inventer des réponses au questionnaire de lecture). Le problème, vois-tu, c'est que certains ont la définition suivante du mot "injustice" : "ce qui me contrarie un tantinet, et/ou que je n'ai pas envie de faire / de m'entendre dire". Synonymes, pour certains élèves : racisme / vazy le prof i m'aime pas. Si tu veux prendre en compte ce que ressentent ces élèves-là dans le domaine du droit et de la justice, vas-y. Mais tu ferais aussi bien de t'asseoir tout de suite sur ta chaise, les bras croisés et la bouche fermée, car tu ne saurais aligner trois mots sans commettre une "injustice".

Ou alors, on peut se contrefiche de leur avis et agir comme quelqu'un qui a un jour lu la définition du mot, contrairement à eux. Moi, je préfère en tout cas.

+1
Le point de vue de l'élève, j'ai envie de dire, on s'en moque un peu.
Dans la vie, ils auront des milliers d'occasions d'être vraiment victimes d'injustice.