Chalon-sur-Saône propose un menu unique à la cantine

the educator a écrit:Tu veux que je t'explique quoi? Qu'on ne cuit pas tous les aliments dans un seul et même four, à une seule et même température? qu'entre deux légumes différents il faut vider et nettoyer une éplucheuse (et que ça coute cher une éplucheuse, à l'achet et en maintenance). Que pour préparer deux sauces différentes, il faut deux fois les ingrédients, mais aussi deux fois le matériel, et deux fois le personnel? Je répondais surtout à Yorick qui se demandait quelles pouvaient être les conséquences logistiques d'un choix varié (pas juste une alternative au porc ou à la viande, hein) et continu (les derniers ont autant le choix que les premiers), ou de réservations "à la carte".

Quant à ma première remarque, je trouve simplement dérisoire de s'inquieter des choix alimentaires des enfants, ou de la collectivité à laquelle on les confie, quand dans le même temps on laisse la complète liberté du mode d'instruction à un individu qui nous est imposé au hasard.

Merci, merci, on n'a pas de cantine chez nous, d'ailleurs je n'ai pas jamais eu de cantine dans aucun des établissements scolaires fréquentés en tant qu'élève, puis en tant qu'enseignant, je n'ai jamais vu de cantine lorsque je suis allé visiter mes élèves qui étaient en stage dans des cantines scolaires, et je n'ai même jamais travaillé dans la restauration. Heureusement que tu es là. Je vois que tu as bien progressé dans ta formation personnelle depuis la dernière fois.

Et tu ne confies pas des enfants à un individu imposé au hasard. Mais bon, on ne va pas te refaire, mon bon The Educator. Si tu ne peux pas le comprendre, que veux-tu que l'on te dise.

Angua a écrit:

Hallucinante, mais persistante : manger de la viande c'est manger de la viande pour celui qui se fout de la religion. Manger non-hallal pour le musulman qui y est attaché, c'est.. ne pas en manger.

Sur ce, c'est l'heure de la soupe !

Je dirais que la viande religieuse n'a rien à faire dans un service public et laïc.

Quant au problème de choix, ce serait l'idéal en effet. Mais que ce soit en tant qu'élève ou en tant qu'instit', je n'ai jamais connu de self dans aucune des écoles primaires que j'ai fréquentées. Pour les petites communes, on ne peut pas balayer le problème du coût d'un revers de main. Chez nous, du coup, il n'y a jamais de porc proposé.

zazouyle a écrit:

Angua a écrit:

Hallucinante, mais persistante : manger de la viande c'est manger de la viande pour celui qui se fout de la religion. Manger non-hallal pour le musulman qui y est attaché, c'est.. ne pas en manger.

Sur ce, c'est l'heure de la soupe !

Je dirais que la viande religieuse n'a rien à faire dans un service public et laïc.

Quant au problème de choix, ce serait l'idéal en effet. Mais que ce soit en tant qu'élève ou en tant qu'instit', je n'ai jamais connu de self dans aucune des écoles primaires que j'ai fréquentées. Pour les petites communes, on ne peut pas balayer le problème du coût d'un revers de main. Chez nous, du coup, il n'y a jamais  de porc proposé.

Mais quel serait le surcoût si on proposait des menus sans viande?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zazouyle a écrit:

Angua a écrit:

Hallucinante, mais persistante : manger de la viande c'est manger de la viande pour celui qui se fout de la religion. Manger non-hallal pour le musulman qui y est attaché, c'est.. ne pas en manger.

Sur ce, c'est l'heure de la soupe !

Je dirais que la viande religieuse n'a rien à faire dans un service public et laïc.

Quant au problème de choix, ce serait l'idéal en effet. Mais que ce soit en tant qu'élève ou en tant qu'instit', je n'ai jamais connu de self dans aucune des écoles primaires que j'ai fréquentées. Pour les petites communes, on ne peut pas balayer le problème du coût d'un revers de main. Chez nous, du coup, il n'y a jamais  de porc proposé.

Mais quel serait le surcoût si on proposait des menus sans viande?

Rien si on considère que les rares fois où il y a du porc, l'enfant musulman se contente de la garniture.
Un coût si on remplace la viande par un vrai repas équilibré avec ce qu'il faut de protéines.

zazouyle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zazouyle a écrit:

Je dirais que la viande religieuse n'a rien à faire dans un service public et laïc.

Quant au problème de choix, ce serait l'idéal en effet. Mais que ce soit en tant qu'élève ou en tant qu'instit', je n'ai jamais connu de self dans aucune des écoles primaires que j'ai fréquentées. Pour les petites communes, on ne peut pas balayer le problème du coût d'un revers de main. Chez nous, du coup, il n'y a jamais  de porc proposé.

Mais quel serait le surcoût si on proposait des menus sans viande?

Rien si on considère que les rares fois où il y a du porc, l'enfant musulman se contente de la garniture.
Un coût si on remplace la viande par un vrai repas équilibré avec ce qu'il faut de protéines.

Mais dans le cas des élèves qui ne mangent pas de porc pour des raisons confessionnelles, il faut du halal dans ce cas. Donc si on propose des menus sans viande, je pense que c'est bien suffisant comme concession, en plus ça ne coûte rien, et ça n'a jamais tué personne de ne pas manger de viande.

Question perfide : ramenés en jours de frais de bouche de Chirac, ou en « aides » de Balkany / Dassault / Tiberi à leurs électorats respectifs (mais sans compter les électeurs morts, qui coûtent nettement moins cher que les vivants et feraient baisser artificiellement la moyenne), ou encore en conférences (sans grand contenu, soyons honnêtes) de Sarkozy, ou à la moyenne des dons et héritages « bénévoles » à la famille Le Pen ou à telle fondation qui se révèle être à son profit exclusif, ou en subventions lybiennes pour une campagne, ou en tableaux vendus par Guéant à vingt fois leur prix de marché, ou en prix locatifs parisiens au Gaymare (600 m² pour ceux qui ont oublié), est-ce que vraiment ça fait beaucoup, le choix de repas ?

Loin de moi l'idée de tenir un propos poujadiste, mais des fois, on se demande si l'exemplarité dans l'usage des derniers, entre autres publics, est totale de la part de ceux qui nous gouvernent ou souhaitent nous gouverner. Il m'arrive de temps à autre d'en douter, en dépit de mon immense confiance en la nature humaine.

On voit quand même bien qu'on est en plein délire électoraliste sur cette question, qu'on pourrait gérer de façon pragmatique, laïque et sans coût supplémentaire, mais que l'on préfère transformer en polémique dans la course aux "idées" du FN.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/03/17/nicolas-sarkozy-est-oppose-aux-repas-de-substitution-dans-les-cantines-d-ecoles-publiques_4595581_823448.html

Les fonctionnement de cantines sont très variés. Certaines cantines municipales par exemple sous traitent complètement la cuisine, et se font livrer des plateaux ou des poches. ça permet un peu plus de souplesse. Tu peux aussi avoir des établissements qui ont des locaux étroits, désuets, des différences de financement selon la collectivité de rattachement. A l'époque, la taxe d'apprentissage jouait aussi un rôle considérable sur la qualité (plutot que la variété) des repas, selon les établissements.
Au final, bien sur que le fait d'imposer un seul repas est un choix politique marqué. Mais par exemple essayer d'optimiser qui mange quoi on fonction de sa confession peut partir d'une bonne intention, confrontée à une réalité économique.

j'entends des collègues parler de choix, du fait qu'ils préfèrent le poulet à la saucisse et qu'ils veulent la même liberté de choix que leur voisin. Si l'on pousse ce raisonnement à l'absurde, cela veut dire que si tous les autres usagers se sont levés du même pied que moi, et veulent choisir le poulet à la place de la saucisse, on aura cuisiné autant de saucisses pour rien. Et que le repas coutera le double (je schématise). Et que si en plus il y a un kebab en face, ceux qui n'aiment pas le menu et qui en ont le choix iront manger ailleurs (en ruinant la prévision et en accentuant le gachis).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zazouyle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mais quel serait le surcoût si on proposait des menus sans viande?

Rien si on considère que les rares fois où il y a du porc, l'enfant musulman se contente de la garniture.
Un coût si on remplace la viande par un vrai repas équilibré avec ce qu'il faut de protéines.

Mais dans le cas des élèves qui ne mangent pas de porc pour des raisons confessionnelles, il faut du halal dans ce cas. Donc si on propose des menus sans viande, je pense que c'est bien suffisant comme concession, en plus ça ne coûte rien, et ça n'a jamais tué personne de ne pas manger de viande.

Je suis d'accord avec toi.

Et tu ne confies pas des enfants à un individu imposé au hasard.

C'est comme à la cantine, tout est propre à la consommation, les assiettes sont équilibrées et garantissent un apport calorique équivalent. Mais j'aime bien choisir le poulet.

zazouyle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zazouyle a écrit:

Rien si on considère que les rares fois où il y a du porc, l'enfant musulman se contente de la garniture.
Un coût si on remplace la viande par un vrai repas équilibré avec ce qu'il faut de protéines.

Mais dans le cas des élèves qui ne mangent pas de porc pour des raisons confessionnelles, il faut du halal dans ce cas. Donc si on propose des menus sans viande, je pense que c'est bien suffisant comme concession, en plus ça ne coûte rien, et ça n'a jamais tué personne de ne pas manger de viande.

Je suis d'accord avec toi.

D'autant que la viande n'est pas l'unique source de protéines...

PauvreYorick a écrit:Question perfide : ramenés en jours de frais de bouche de Chirac, ou en « aides » de Balkany / Dassault / Tiberi à leurs électorats respectifs (mais sans compter les électeurs morts, qui coûtent nettement moins cher que les vivants et feraient baisser artificiellement la moyenne), ou encore en conférences (sans grand contenu, soyons honnêtes) de Sarkozy, ou à la moyenne des dons et héritages « bénévoles » à la famille Le Pen ou à telle fondation qui se révèle être à son profit exclusif, ou en subventions lybiennes pour une campagne, ou en tableaux vendus par Guéant à vingt fois leur prix de marché, ou en prix locatifs parisiens au Gaymare (600 m² pour ceux qui ont oublié), est-ce que vraiment ça fait beaucoup, le choix de repas ?

Loin de moi l'idée de tenir un propos poujadiste, mais des fois, on se demande si l'exemplarité dans l'usage des derniers, entre autres publics, est totale de la part de ceux qui nous gouvernent ou souhaitent nous gouverner. Il m'arrive de temps à autre d'en douter, en dépit de mon immense confiance en la nature humaine.

Je trouve au contraire qu'on ne se demande pas tant que ça.

zazouyle a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zazouyle a écrit:

Rien si on considère que les rares fois où il y a du porc, l'enfant musulman se contente de la garniture.
Un coût si on remplace la viande par un vrai repas équilibré avec ce qu'il faut de protéines.

Mais dans le cas des élèves qui ne mangent pas de porc pour des raisons confessionnelles, il faut du halal dans ce cas. Donc si on propose des menus sans viande, je pense que c'est bien suffisant comme concession, en plus ça ne coûte rien, et ça n'a jamais tué personne de ne pas manger de viande.

Je suis d'accord avec toi.

C'est ce qui se pratique dans de nombreux ITEP, IME... Les enfants qui ne mangent pas de porc, ce jour là ont une double ration de légumes. Mais les parents de ces enfants interviennent très peu. Je crains que si l'on faisait cela dans les écoles publiques de ma ville, il n' y ait un tollé parental "Vous privez nos enfants de viande ! ".

PauvreYorick a écrit:Question perfide : ramenés en jours de frais de bouche de Chirac, ou en « aides » de Balkany / Dassault / Tiberi à leurs électorats respectifs (mais sans compter les électeurs morts, qui coûtent nettement moins cher que les vivants et feraient baisser artificiellement la moyenne), ou encore en conférences (sans grand contenu, soyons honnêtes) de Sarkozy, ou à la moyenne des dons et héritages « bénévoles » à la famille Le Pen ou à telle fondation qui se révèle être à son profit exclusif, ou en subventions lybiennes pour une campagne, ou en tableaux vendus par Guéant à vingt fois leur prix de marché, ou en prix locatifs parisiens au Gaymare (600 m² pour ceux qui ont oublié), est-ce que vraiment ça fait beaucoup, le choix de repas ?

Loin de moi l'idée de tenir un propos poujadiste, mais des fois, on se demande si l'exemplarité dans l'usage des derniers, entre autres publics, est totale de la part de ceux qui nous gouvernent ou souhaitent nous gouverner. Il m'arrive de temps à autre d'en douter, en dépit de mon immense confiance en la nature humaine.

ça n'évacuerait pas les problème de gachis liés au choix, au demeurant. Mais j'avoue que de temps à autre, un peu de justice sociale dans le gachis alimentaire....

J'avais vu une émission de télé réalité, un peu par hasard, où on voyait que les écoliers anglais mangeaient quoitidiennement des frites et des nuggets. J'espère que c'était exagéré, mais sinon frites-nuggets de poulets, voilà la solution.

Chocolat a écrit:Ne rentrez paaaaaaas !

On veut paaaaaas

En plus, on aura le lieu de mutation en mai/juin, avec le privé qui sera pris d'assaut et la disparition des classes bilangues ou euro...

coindeparadis a écrit:Non, je ne suis pas d'accord. Les petits sont beaucoup plus  fatigués par les pauses méridiennes à rallonge, les temps de garderie... Mais une classe bien gérée (pas les boxons bruyants que je vois parfois), qui respecte les rythmes de l'enfant ne fatigue pas. 27h c'est ce que nous avons nous même connu...

Je vois mal comment respecter les rythmes des enfants (les rythmes de L'enfant, ça n'existe pas, chacun le sien) en collectivité avec tout le monde le même menu (on recolle presqu'au thème, au moins au niveau du lexique lol) pour tous pendant près de 30h00. Même pour les adultes c'est impossible.
C'est un rêve utopique de croire que tout le monde peut suivre le même rythme. Enfin, utopique.... Mais un rêve c'est sûr.

Je trouve cette polémique vraiment très triste. Comme élève, j'ai été sensibilisé à cette question en entrant en prépa (avant, dans mon collège puis mon lycée de centre ville en province, je n'ai pas souvenir d'avoir croisé d'élèves musulmans : question de générations et de géographie scolaire, sans doute). Ce n'était pas un self, mais un service par table, avec un plat collectif dans lequel chacun se servait. Quand il y avait du porc, une des dames de service demandait à ceux qui n'en mangeaient pas de se signaler, et ils avaient une omelette ou un steak haché à la place (rien de bien complexe au niveau préparation culinaire, donc, ni rien de spécialement cher). Et basta, tout le monde y trouvait son compte. On trouvait même ça très bien de tenir compte des pratiques alimentaires des étudiants étrangers (car la plupart des étudiants concernés étaient des étudiants algériens, marocains, tunisiens ou libanais), c'était en quelque sorte faire preuve de courtoisie et d'hospitalité. Il faut quand même que notre société se soit drôlement crispée pour que ce genre de détails pratiques pose tellement problème. Dans un self, comme celui que j'ai connu dans la deuxième prépa que j'ai fréquentée, c'est encore plus simple puisque, typiquement, il y a le choix.

Libre à Sarkozy de courir après les votes de l'extrême-droite (car c'est bien de cela qu'il s'agit). De toute façon, s'il se représente, il n'aura pas ma voix.

e-Wanderer a écrit:Je trouve cette polémique vraiment très triste. Comme élève, j'ai été sensibilisé à cette question en entrant en prépa (avant, dans mon collège puis mon lycée de centre ville en province, je n'ai pas souvenir d'avoir croisé d'élèves musulmans : question de générations et de géographie scolaire, sans doute). Ce n'était pas un self, mais un service par table, avec un plat collectif dans lequel chacun se servait. Quand il y avait du porc, une des dames de service demandait à ceux qui n'en mangeaient pas de se signaler, et ils avaient une omelette ou un steak haché à la place (rien de bien complexe au niveau préparation culinaire, donc, ni rien de spécialement cher). Et basta, tout le monde y trouvait son compte. On trouvait même ça très bien de tenir compte des pratiques alimentaires des étudiants étrangers (car la plupart des étudiants concernés étaient des étudiants algériens, marocains, tunisiens ou libanais), c'était en quelque sorte faire preuve de courtoisie et d'hospitalité. Il faut quand même que notre société se soit drôlement crispée pour que ce genre de détails pratiques pose tellement problème. Dans un self, comme celui que j'ai connu dans la deuxième prépa que j'ai fréquentée, c'est encore plus simple puisque, typiquement, il y a le choix.

Libre à Sarkozy de courir après les votes de l'extrême-droite (car c'est bien de cela qu'il s'agit). De toute façon, s'il se représente, il n'aura pas ma voix.

Ce mec est aussi toxique que la tribu des Le Pen!

Je n'ai pas vraiment d'opinion bien tranchée sur la question des cantines, mais je suis juste un peu surprise (sans pour autant remettre en cause vos propos, hein) par ceux qui disent que les enfants suidovores se sentiraient forcément brimés et envieux du rôti de veau de leurs camarades (du bon rôti de veau à la cantine ???) Dans le collège de cité où j'ai grandi, il y avait beaucoup, beaucoup de musulmans, et le jour où c'était porc à la cantine, ils avaient droit, comme pour e-Wanderer ci-dessus, à un steak haché trop cuit, des oeufs ou une tranche de jambon de dinde. Je vous garantis qu'aucun bouffeur de saucisse (pas si infectes que ça au demeurant) n'aurait voulu faire l'échange.

Au lycée, on avait le choix - entre deux plats et deux garnitures également pas trop bons, je suppose que c'était une stratégie subtile pour limiter le choix massif de l'un ou l'autre et donc éviter le gaspillage. Mais bon, je reconnais volontiers que c'était une plus grosse structure, une municipalité plus riche, etc.

e-Wanderer a écrit:
Libre à Sarkozy de courir après les votes de l'extrême-droite (car c'est bien de cela qu'il s'agit). De toute façon, s'il se représente, il n'aura pas ma voix.

Ni la mienne, mais sa stratégie est ridicule : au 2e tour, il y a toutes les chances, hélas, que le FN soit présent en 2017. Si c'est Sarkozy versus FN, comment compte-t-il remporter la présidentielle en ayant les mêmes idées que le parti adverse ?

coindeparadis a écrit:En primaire, le choix n'existe pas. On inscrit l'enfant à la cantine avec la mention "sans porc" si on le souhaite. Et cela crée des clans, des frustrations, des oppositions et des renforcement du communautarisme. L'effet inverse d'une école laïque. J'ai bien conscience que cette décision municipale (Chalon) soit politique (à l'approche des élections) et l'UMP n'est pas ma tasse de thé. Mais je reste convaincue qu'un menu unique (puisque financièrement on ne peut proposer du choix) est un vraie réponse laïque.

Je ne vois pas en quoi ignorer les croyances des gens serait une réponse laïque.
La laïcité, ce n'est pas le refus des religions. La laïcité, c'est de ne favoriser aucune religion par rapport à une autre. En ce sens, proposer des menus différents pour que tous les élèves de croyances différentes puissent y trouver leur compte est une réponse laïque, puisqu'elle ne favorise aucune religion et n'en exclut aucune.

coindeparadis a écrit:Cela va au-delà de l'école d'ailleurs. J'évoque ici le secteur caritatif. cela fait déjà plusieurs années que les musulmans se voient proposer des colis sans porc. Ce qui n'est pas toujours très équitable car M. "avec porc" se verra attribuer du coup toutes les knackis, boulettes, raviolis à farce non identifiée... pour permettre de donner aussi de la viande aux "avec porc" (volaille, mouton et boeuf). Et aujourd'hui on voit les bénéficiaires considérer que c'est un dû. Plus récemment, des demandes (voire des plaintes) s'expriment pour que la viande soit hallal ... Là encore les associations caritatives (type Secours populaire) sont supposées être laïques (en tout cas elles le prétendent).
J'ai l'impression que nous ne sommes pas guidés par la tolérance mais bien par la peur. Nous pensons acheter notre paix, jusqu'au retour du bâton.

Je ne comprends pas bien l'anecdote, en réalité. Les associations caritatives font ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont, et il me semble assez naturel là aussi qu'elles essaient de faire au mieux en fonction des populations concernées.
Avoir recours à des associations pour manger ne dispense pas de vouloir manger des choses qui plaisent et/ou en conformité avec ses croyances. La preuve en est : toi-même tu déplores que ceux qui mangent du porc reçoivent des colis quasiment exclusivement composés de viande de porc... il n'est donc pas totalement illogique d'avoir quelques souhaits ou désirs même quand on a besoin d'un coup de pouce pour se nourrir.

J'ai trop souvent passé des journées au collège ou au lycée avec rien dans le ventre car le seul repas du midi (et bien souvent du vendredi...) était du poisson, que je n'ai jamais pu manger, pour ne pas comprendre le problème qui se pose aux élèves juifs ou musulmans.
Proposer plusieurs menus, c'est peut-être plus compliqué mais ça me semble être la seule réponse raisonnable à ce problème.

Deux solutions:

- il est possible de proposer chaque jour deux plats différents, qu'il y ait du porc ce jour-là ou pas. Et chacun, chaque jour, choisit ce qu'il veut, pour des raisons religieuses ou pas.
- il n'est financièrement pas possible de proposer deux plats chaque jour. En ce cas on peut afficher les menus à l'avance, et le jour où il y a du porc les parents prennent leurs dispositions (repas emporté, manger à la maison...), puisque manger à la cantine n'est pas obligatoire.

Lornet a écrit:J'avais vu une émission de télé réalité, un peu par hasard, où on voyait que les écoliers anglais mangeaient quotidiennement des frites et des nuggets. J'espère que c'était exagéré, mais sinon frites-nuggets de poulets, voilà la solution.  

Non, je confirme que ce n'était pas une exagération et l'obésité en Grande-Bretagne est un problème de santé publique. Ces mauvaises habitudes alimentaires sont également présentes chez les adultes : mes collègues, sauf de très rares exceptions, mangeaient un sandwich, un petit paquet de chips et une barre de chocolat.

Reine Margot a écrit:Deux solutions:

- il est possible de proposer chaque jour deux plats différents, qu'il y ait du porc ce jour-là ou pas. Et chacun, chaque jour, choisit ce qu'il veut, pour des raisons religieuses ou pas.
- il n'est financièrement pas possible de proposer deux plats chaque jour. En ce cas on peut afficher les menus à l'avance, et le jour où il y a du porc les parents prennent leurs dispositions (repas emporté, manger à la maison...), puisque manger à la cantine n'est pas obligatoire.

L'argument financier me semble un peu saugrenu : 10 steaks hachés surgelés de viande bovine française chez P**rd, c'est 6,50 €, et 10 steaks hachés charolais "Les grands crus" de chez Ch**l, c'est 10,50 €. 12 œufs plein air, en supermarché, c'est 2,50 €. Si on achète en gros et au tarif collectivité, c'est encore nettement moins cher. Et s'il y a un surcoût, on peut aussi demander un petit supplément aux familles qui demandent cet aménagement des menus.

Lorsqu'on parle éducation, je considère que Educator_88 n'a pas les pieds sur terre, qu'il parle dans le vide sans prendre en considération la réalité du terrain.

Ici, le défaut me semble exactement inverse : tout le monde agite des principes (qui mériterait d'être discutés par ailleurs) sans prendre en compte les contraintes matérielles.

Un point sur lequel je suis d'accord : l'annonce du maire UMP est 100% électoraliste, et clivante. S'il avait voulu la jouer consensuel, il aurait pu, en supprimant la viande de substitution, ne proposer que la garniture, et dire que les jours où il y a du porc, les musulmans ont droit à un plat végétarien.

Professionnel de la politique, il sait soigner l'emballage. S'il le fait mal, c'est voulu.