Discussions sur l'Agriculture Biologique

Ancolie a écrit:

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Mais enfin c'est Marcel qui dit que sa femme le ruine, c'est à lui donc que s'adresse l'amabilité et il veut la transmettre à sa femme quel culot :lol:

Me ruine et m'empoisonne!

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:Et en effet, bio ne veut pas dire que l'on peut manger le fruit avec la peau, parce que la plante produit aussi de quoi se défendre contre maladies et prédateur, donc peler même une pomme de terre bio ou un fruit bio.

Je ne pense pas qu'il y ai de pb de toxicité avec les défenses naturelles d'un fruit. En revanche, se méfier des toxines des parties pourries ou attaquées par des moisissures ( exemple : patuline). Ou laver les végétaux en contact avec la terre pour éviter d'ingérer trop de certaines bactéries, surtout quand on est vulnérable ( femme enceinte, nourrisson, personne très âgée, immunodéprimée).

egomet a écrit:Oui bon, il est certain que ce n'est pas la planète qui est en danger, et il est vrai que la population finit toujours par s'ajuster aux ressources. Mais si le nouvel équilibre se fait par la famine ou la guerre, c'est moyennement cool pour ceux qui sont retranchés de l'humanité.

Bien sûr que c'est horrible. Mais c'est ce qui nous pend au nez si ( ou plutôt , vu que) nous ( états, citoyens, industriels, agriculteurs...) ne réagissons pas avec assez de vigueur.  Ce n'est pas parce que quelque chose est moche que ça ne peut pas arriver ( c'est un argument inconscient assez souvent présent dans ce type de débat ).

egomet a écrit:énergies renouvelables, entretien...

Encore une fois, je suis d'accord pour ne pas nier les inconvénients de ces solutions techniques. Le coût de l'entretien est pris en compte ( tout comme pour les plateformes pétrolières par exemple). Il semble qu'elles aient un EROEI ( ou EROI, ou  TRE pour les francophones) supérieur à 1, donc soutenable. Bien entendu, plus bas que le nucléaire ou le pétrole. Mais le Taux de Retour Energétique du pétrole a bien baissé depuis l'exploitation des champs riches et faciles d'accès jusqu'aux pétroles "non conventionnels" qui constituent une part de plus en plus importante du pétrole que nous récupérons.
(Wikipedia,Taux de Retour Énergétique des principales sources d'énergie).

Encore une fois, à court terme, le pétrole et le nucléaire, c'est "mieux".
Etre sûr que l'éolien et le solaire seront rentable quand le pétrole sera trop cher pour être économiquement rentable, si ITER ne marche pas, eh bien, il faudra attendre pour en être sûr, le diable est dans les détails ( et dans les frottements).

Mais si nous ne pouvons pas être sûr de pouvoir faire marcher une civilisation dotée d'une technologie d'ordre de grandeur  équivalente, ou supérieure à la notre, avec des ENR ( solaire, éolien, hydroélectricité, biomasse, géothermie...), nous pouvons au moins être sûr que ces énergies suffisent à faire fonctionner une civilisation plus rustique : En gros, avant le XIXeme siècle, nous n'utilisions que l'énergie du soleil, du vent, de l'eau, de la biomasse ( bref, toutes dépendent peu ou prou du soleil, mais de façon directe, nous utilisions le soleil par exemple pour faire sécher des fruits, le vent et l'eau pour faire tourner des moulins qui pouvaient faire de la farine, ou pomper de l'eau, ou activer des scies..., du bois pour se chauffer, ou faire fonctionner des forges - charbon de bois...)

M'est avis qu'il faut en matière d'énergie faire feu de tout bois, en essayant de ne pas trop fragiliser l'économie actuelle, sans sacrifier l'économie de demain, tout en préservant au mieux notre environnement ( avant tout pour préserver au mieux les humains d'aujourd'hui ici et ailleurs, et de demain).

Les panneaux actuels sont garantis à 80% au bout de 20 ans voire 25 ans, l'énergie nécessaire à leur fabrication se " rembourse" de plus en plus tôt, l'utilisation par des particuliers reliés à EDF est plutôt gadget aujourd'hui, mais permet peut être de faire avancer la filière, mais elle reste pertinente pour des sites isolés ( ne serait ce qu'en étant à 300m d'un poteau EDF), et une installation à grande échelle est viable en site de production bien étudié ( bouffer du bon terrain agricole pour mettre des panneaux au sol est une hérésie. Il vaut mieux installer des panneaux sur des toitures de hangars bien exposés existants, ou réfléchir implantation de nouveaux batiment utiles-installation de panneaux)

Thalie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Et en effet, bio ne veut pas dire que l'on peut manger le fruit avec la peau, parce que la plante produit aussi de quoi se défendre contre maladies et prédateur, donc peler même une pomme de terre bio ou un fruit bio.

Je ne pense pas qu'il y ai de pb de toxicité avec les défenses naturelles d'un fruit. En revanche, se méfier des toxines des parties pourries ou attaquées par des moisissures ( exemple : patuline). Ou laver les végétaux en contact avec la terre pour éviter d'ingérer trop de certaines bactéries, surtout quand on est vulnérable ( femme enceinte, nourrisson, personne très âgée, immunodéprimée).

Ça, je ne m'avancerai à dire que ça n'a aucune toxicité. Hervé THIS a expliqué sur Inter comment par exemple les pommes ou les pommes de terre contiennent dans leur peau des produits toxiques http://www.franceinter.fr/emission-les-ptits-bateaux-les-5-questions-reponses-du-dimanche-14-decembre

Après une mini recherche :

Hervé This a écrit:

Selon vous un composé pris dans une carotte, du gazon, ou une autre plante est complètement équivalent ?

Oui, ce sont les mêmes. C’est d’ailleurs ce qui est au centre de la discussion sur le chocolat, et le fait d’avoir admis que l’on pouvait y introduire 5 % de graisse végétale. Pour autant, je pense que ce n’est pas une bonne décision. Pas pour des raisons chimiques, mais pour des raisons de loyauté. Le chocolat, c’est du cacao. Donc, du beurre de cacao, et non des graisses végétales. Mais du point de vue technique, les matières grasses qu’on va ajouter seront les mêmes.

Ce gars roule pour les industriel, est intelligent, et cherche des arguments presque crédibles pour appuyer le conventionnel d'une façon qui passerait presque pour scientifiquement neutre. Pour la pomme de terre par exemple, il parle de la solanine.

Il grossit le trait pour dire que "l'avantage de ne pas avoir à peler les léumes bio n'existe pas".

src diverses a écrit:
La pomme de terre contient les glycoalcaloides alpha-solanine et alphachaconine (Maga, 1980), concentrés principalement dans les fleurs et les germes (200-500 mg/100 g.). Dans les tubercules de pomme de terre sains, la concentration de glycoalcaloïdes est habituellement inférieure à 10 mg/ 100 g et elle diminue normalement avec l'épluchage (Wood et Young, 1974; Bushway et al., 1983). Dans les variétés amères, la concentration d'alcaloïdes peut atteindre 80 mg/100 g dans le tubercule entier et 150 à 220 mg/100g dans la peau. La présence de ces glycoalcaloïdes est imperceptible aux papilles gustatives à moins que la concentration n'atteigne 20 mg/100 g quand le goût est amer. A de plus fortes concentrations, ils causent une sensation de brûlure persistante comme le piment rouge. A ces degrés de concentration, la solanine et d'autres glycoalcaloïdes sont toxiques. Us ne sont pas détruits durant la cuisson normale car la température de décomposition de la solanine est d'environ 243 °C.

La teneur en glycoalcaloïdes peut augmenter dans les pommes de terre exposées à une lumière vive pendant de longues périodes, ou à la suite de meurtrissures produites au moment de la récolte ou au cours de la manipulation après-récolte et de l'entreposage à des températures inférieures à 10 °C (Jadhav et Salunkhe, 1975). Les glycoalcaloïdes sont des inhibiteurs de cholinestérase et causent des accidents hémorragiques dans le tractus gastro-intestinal et dans la rétine (Ahmed, 1982). L'empoisonnement par la solanine rend très malade mais n'entraîne que rarement la mort (Jadhav et Salunkhe, 1975).
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Aubergines, pommes de terre, tomates (pas mûres)

La solanine est une toxine contenue dans les solanacées, à savoir les pommes de terre, les tomates ou les aubergines. Elle peut provoquer des nausées, des vomissements, de la fièvre, une détresse respiratoire, une perte de connaissance et des spasmes. La dose létale se monte à 2 mg/kg de poids corporel. Le risque de mourir d’une intoxication par la solanine en consommant des pommes de terre est cependant réduit: une personne pesant 60 kg devrait manger environ 800 grammes de pommes de terre avec la peau pour absorber 1 mg de solanine. Pour absorber la dose létale de 120 mg, il faudrait donc manger 96 kilos de pommes de terre.

En revanche, les taches vertes sur les pommes de terre posent problème car la concentration de solanine y est plus élevée. Eliminez-les généreusement quand vous pelez vos patates. Théoriquement, vous pouvez tout à fait manger des pommes de terre crues si elles sont exemptes de taches vertes, c’est sans danger mais sans intérêt. Car l’amidon des pommes de terre est quasiment indigeste consommé cru.

ameneul a écrit:Je pense qu'on pourra nourrir 10 milliards d'hommes en agriculture biologique, mais ce ne sera pas une agriculture mécanisée.

Exemple avec le riz blanc à Madagascar. La technique SRI (système de riziculture intensive) permet de cultiver sans inonder le riz en permanence, et de se passer d'intrants. Il y a beaucoup de vidéos saisissantes sur le sujet. Cela demande beaucoup de main d'œuvre, et on ne peut pas semer avec des avions comme en Guyane ou en Louisiane. Mais les rendements sont encourageants.

Dans une vidéo j'ai noté un paysan disant qu'ils utilisaient auparavant 80 kg de grains par hectare lors des semences. Désormais c'est moins de 10 kg /hectare.

Les rendements sont passés de 3 tonnes à l'hectare à plus de 5 t à l'hectare... et ils espéraient bien les augmenter car ce n'était que le début.

L'exemple du monsieur qui a des tomates hyper résistantes en France cité plus haut est aussi très parlant.

1er point : se méfier des rendements "expérimentaux" pas forcément reproductibles.
( à titre d'info, en conventionnel: une équipe chinoise a développé un riz hybride prévu pour 15T à l'hectare. On verra si dans le temps et dans l'espace ils maintiennent leurs résultats).

2eme point , " ils espèrent". Le gouvernement français espère 1 point de croissance pour bientôt... on verra. J'ai des copains alter écolo qui à force de calculs s'appuyant sur des rendements exceptionnels, puis en comparant rendement de tomates à rendement de blé arrivent à se convaincre qu'on pourrait être 23 milliards sur Terre. Toujours les mêmes types de raisonnement qu'avec les machines surunitaires, à mouvement perpétuels, ou chez les économistes, la croissance infinie. En théorie ça devrait marcher sur le papier. En vrai, il y a des frottements.

3eme point : on aborde ce qui devrait être le rendement agricole  en parlant de la quantité récoltée par rapport à la quantité semée. Un rendement est avant tout une valeur sans dimension, le rapport entre deux valeurs de même unité. Par abus de langage, et parce que ce sont aussi des valeurs utiles, on parle aussi de rendement à l'hectare. Mais il serait très utile aussi de généraliser la communication sur les  rendement par rapport à l'énergie  ( combien de "calories" récupérées par rapport aux "calories" dépensées - pétrole, énergie animale, humaine...), ou par rapport à l'heure de travail nécessaire, aux nombres de personnes...


Ce qui nous amène à une question cruciale :

Cela demande beaucoup de main d'œuvre, et on ne peut pas semer avec des avions comme en Guyane ou en Louisiane. Mais les rendements sont encourageants.

Avez vous entendu parler de la "théorie du riz"  ? La culture du riz demandant beaucoup de main d'oeuvre conduirait à une organisation plus collective de la société, et la culture du blé à une organisation plus individualiste. Cela expliquerait de nombreuses différences entre orient et occident.

Mais en fait, ( cela découle peut être de l'expérience acquise par la culture de la céréale de base), cette différence de mode de culture va se retrouver traditionnellement pour de nombreuses productions, selon les "cultures humaines" : certains groupes préfèrent par exemple semer à la volée, ce qui demande moins de main d'oeuvre, mais a un mauvais rendement grains récolté/grains semés. D'autres préfèrent semer les graines une par une ( ou en poquet, rhooo). Ce qui demande plus de main d'oeuvre mais a un bien meilleur rendement récolte/semence.

Et cela a des conséquences majeures sur le développement d'une civilisation. Si nous avons besoin de moins de semeurs, cela veut dire que les autres pourront se spécialiser dans d'autres tâches. D'où progrès technique, sociaux etc. ( avec un démarrage plus lent).



Reparlons de tomates, de nutriments, de rendement et des coûts cachés.
En effet, on se moque un peu d'augmenter les rendements de tomate. Ce qui est stratégique, c'est la production de céréales et de légumineuses. Voire de viande. Pour le reste, on pourrait avoir ce qui nous faut en vitamines et oligo éléments avec un petit nombre de cultures de qualité à bas rendement.
Si on fait un test, disons que moi je ne mange que des pâtes pendant un an et cent grammes de  légume par mois, et je cherche un volontaire pour ne manger que de la salade et des tomates pendant un an, avec cent grammes de pâte une fois par mois, que pensez vous que nous obtiendrons ?

On a facilement conscience des problèmes de ressources non renouvelables utilisées en agriculture conventionnelles. Mais même les ressources renouvelables ne le sont pas à une vitesse infinie. Si une culture demande de grosses quantités de fumier, il faut bien voir que ce fumier provient de chevaux, vaches, etc que l'on doit nourrir dans le meilleur des cas, avec des hectares de foin plus ou moins locaux, dans le pire avec du soja venant de très loin. De toute façon, ces hectares de foin ou de production fourragères ne servent pas directement à nourrir des humains, et qui dit étape supplémentaire dit perte de rendement.

Ces questions sont complexes et ne sont pas nouvelles. On se les pose aujourd'hui en confrontant production agricole pour nourrir directement les humains, production de viande coûteuse en eau, surface, etc, et production agricole pour faire des agrocarburants. L'idée n'est pas comme certains le pensent de supprimer la dernière production, ou la deuxième, voire les deux dernières. Mais de réfléchir à un équilibre soutenable.

Cette question s'est aussi posée du temps des boeufs et des chevaux comme moyens importants de transport et source d'énergie.  Avec parfois des excès.

Thalie a écrit:
Si on fait un test, disons que moi je ne mange que des pâtes pendant un an et cent grammes de  légume par mois, et je cherche un volontaire pour ne manger que de la salade et des tomates pendant un an, avec cent grammes de pâte une fois par mois, que pensez vous que nous obtiendrons ?

Je n'ai pas très bien compris où vous vouliez en venir.

Pour l'heure, les disettes s'expliquent par des dysfonctionnement économiques (spéculation) ou politiques, voire logistiques. Les sols se dégradent et des fronts pionniers amenuisent les plus riches forêts du monde. Ce ne sont pas les effets d'une planète surpeuplée mais de politiques corrompues et inégalitaires.  

Je ne connaissais pas la théorie du riz. Merci pour la découverte, d'autant que je vais bientôt parler du riz à mes élèves en géographie.

L'agriculture urbaine et la permaculture permettent d'intégrer la variable énergie. Quand je parle d'agriculture urbaine, je ne pense pas tellement à l'agriculture verticale, mais plutôt aux friches. A ce propos, il faut voir cet excellent TED de Ron Finley : https://www.dailymotion.com/video/x2bqecs_ron-finley-l-agriculture-urbaine-ted_school Il y a à mon avis un basculement de paradigme en train de s'opérer. Ca commence avec la fin de l'hégémonie de la pelouse dans les paysages verts.

Rappeler que ce qui nous nourrit c'est très majoritairement les cultures de céréales, de légumineuses, de pomme de terre.

La plupart des "miracles" dont on parle entre alter, permaculteurs etc, concernent les productions de légumes.

En effet, tant que nous avons du pétrole en quantité, que le dérèglement climatique n'est pas trop intense et rapide, les problemes de famines sont essentiellement dus à des problèmes de distribution.

Rien ne dit que cela va continuer. La planète est en effet surpeuplée si on se ramène aux seules ressources renouvelables.

Les pertes de sols arables ne sont pas une nouveauté de l'ère capitaliste.

De tout temps, les humains se sont d'abord concentrés là où les ressources étaient les plus faciles à exploiter. dès l'avènement de l'agriculture, ils se sont installés là où les terres étaient les meilleures, y ont fondé des villages, qui se sont étendus forcément en grignotant ces bonnes terres. Et le phénomène a bien sur explosé avec la période d'explosion démographique.

Bien sûr, en rajoutant une bonne dose d'ultralibéralisme, ça ne peut qu'empirer les choses...