Discussions sur l'Agriculture Biologique

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ashtrak a écrit:
Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Oui, moi aussi (ça me servira d'argument massue pour que ma femme arrête de nous ruiner en achetant bio )

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

egomet a écrit:
Les produits locaux ne sont pas forcément plus écologiques.  Rien que la question du transport est plus difficile qu'il n'y paraît.  Généralement,  ce qui consomme le plus d'énergie,  c'est le véhicule utilisé par le commateur final. Si tu utilises ta voiture et que tu fais un détour de quelques kilomètres pour acheter un kilo de tomates,  tu perds tout l'avantage du local par rapport au kilo de tomates espagnoles acheté en grande surface en même temps que le reste de tes courses.
Le transport à longue distance a un effet finalement très réduit sur la consommation d'énergie,  grâce aux économies d'échelle. Quand on remplit des camions de 30 t, on peut se permettre de plus longs trajets.

Et pour peu que tu achètes en local des produits qui ne sont pas de saison, la facture énergétique bondit, à cause des serres chauffées.

Je m'avance car je ne sais pas si une étude précise (et rigoureuse) des acheteurs de produits bio a déjà été faite. Quand je me rends dans le magasin biocop le plus proche de chez moi, je suis surprise par le nombre de personnes à pied ou en vélo. Je considère que c'est un acte engageant, qui va bien au-delà d'une mode, et j'imagine mal des personnes prendre leur voiture pour aller acheter un kilo de tomates. Du moins, si ça existe, la proportion doit être, au pire, égale à celle de ceux qui retournent en GS pour réparer cet oubli. De même, sur les marchés, les producteurs bio locaux ne proposent que des produits de saison et les tomates, dans mon coin, c'est au mieux fin juillet qu'on les voit, pas avant.
C'est comme tout, acheter des fraises en février, qu'elles soient bio ou non, est une hérésie. Ceux qui le font se soucient peu d'écologie (mais est-ce de leur faute dans la mesure où la société de consommation nous serine qu'on peut tout avoir, n'importe quand ?)

Pas forcément plus hérétique que d'acheter des fruits tropicaux. Soit dit en passant, ce vocable en dit long sur la nature du débat.

Le problème,  c'est qu'il est très difficile de connaître l'impact réel des produits que nous consommons,  parce qu'il faudrait analyser tout le cycle de vie du produit,  depuis les premiers intrants jusqu'au traitement des déchets.

Finalement,  c'est encore le prix de marché qui nous renseigne le mieux. Je m'explique. Le prix du marché,  s'il n'est pas faussé par des subventions ou des monopoles (je sais, ça fait beaucoup de si), intègre tous les coûts de la chaîne.  Il tient compte du coût réel du transport,  particulièrement du coût du carburant, il tient compte des salaires versés tout le long de la chaîne de production. Il tient compte des intrants etc. Aucun autre mécanisme ne parvient à prendre en compte aussi efficacement l'ensemble des facteurs de production. Aucune administration ne peut maîtriser l'ensemble des informations nécessaires à la moindre production.
L'écologie politique a connu des très beaux ratés ces dernières années, parce qu'on a cru qu'on pouvait mépriser le prix au nom d'un intérêt supérieur. Or il se trouve que le bilan énergétique de l'éolien ou du solaire est calamiteux. La simple prise en compte des coûts de fabrication aurait dû nous alerter. Après tout la facture énergétique entre pour une bonne part dans la fabrication d'un panneau solaire. Si un jour la filière est vraiment pertinente d'un point de vue énergétique, elle sera rentable par elle-même.

Le souci, c'est que le marché, en lui-même,  gère assez mal les externalités. C'est pourquoi il y a des taxes pour le traitement des déchets ou des amendes pour les pollutions identifiées, ce qui permet de réintégrer les les considérations écologiques dans le prix, mais il n'est pas facile de savoir si les montants sont adaptés.

Dis, Ergomet, il faudrait que tu apprennes à lire les messages et non les décrypter sous l'angle qui t'arrange ! Qui te parle des fruits exotiques à part toi-même ?
Quant aux externalités, bien sûr que le marché les gère très mal and so what ? Si les taxes étaient suffisantes pour corriger le marché, ça se saurait. On parle de l'agriculture bio et plus précisément d'agriculture locale, tu réponds éolien et solaire. Il faut peut-être que tu ouvres une nouvelle discussion car là, tu changes de sujet, non ? Après, on causera ensemble des externalités sur ce nouveau fil, promis !

egomet a écrit:Pas forcément plus hérétique que d'acheter des fruits tropicaux. Soit dit en passant,  ce vocable en dit long sur la nature du débat.  

Oulala, tu as le temps décortiquer chaque mot pour lui trouver un sens caché qui en dirait long :lol: Je vais te "prêter" l'un de mes enfants et on causera également après du sens caché quand tu lis et réponds tout en surveillant ce que fait ton petit dernier de 3 ans

Vous avez entendu parler de la permaculture. Ca me fascine depuis peu. C'est un peu l'idée du bio poussée jusqu'au bout.

Est-ce une forme de pseudo-science pour vous ?

Je pense que le retour à la terre d'une partie de la population, couplée à la disparition de l'agriculture chimique, pourrait conduire à un boom économique (pas forcément en terme de PIB) et une augmentation à terme de l'espérance de vie.

Que penser aussi de cette information disant que les fruits et légumes comportent désormais jusqu'à 100 fois moins de nutriments qu'il y a 50 ans ? http://www.terraeco.net/Pourquoi-une-pomme-des-annees-1950,58246.html

Le retour à la terre... moi je veux bien, dans l'idée, mais tu te vois faire paysan, toi ? Moi non. Mes grands-parents l'étaient, mon père l'a été un peu, et il s'est dépêché de faire autre chose.
Je doute qu'on ait suffisamment de candidats pour un "boom économique".

Oui je me vois. J'y pense. Je suis débutant dans l'enseignement et j'ai du mal à m'imaginer vieillir en côtoyant un flot sans cesse renouvelé de jeunes têtes blondes.

Nous possédons aujourd'hui une manne d'informations et une possibilité de mise en commun des connaissances qui peuvent permettre de moins galérer que nos ancêtres.

Et puis, n'avons-nous pas des millions de bras qui attendent le coup de fil d'une boîte d'intérim pour être employés ? Il faudrait un peu aider les gens des régions qui se désertent à ne pas laisser la terre se faire accaparer par les grandes firmes agroalimentaires.

Cléroli a écrit:Dis, Ergomet, il faudrait que tu apprennes à lire les messages et non les décrypter sous l'angle qui t'arrange ! Qui te parle des fruits exotiques à part toi-même ?
Quant aux externalités, bien sûr que le marché les gère très mal and so what ? Si les taxes étaient suffisantes pour corriger le marché, ça se saurait. On parle de l'agriculture bio et plus précisément d'agriculture locale, tu réponds éolien et solaire. Il faut peut-être que tu ouvres une nouvelle discussion car là, tu changes de sujet, non ? Après, on causera ensemble des externalités sur ce nouveau fil, promis !

Ce que je veux dire, c'est que le caractère acceptable ou non des fraises en hiver doit s'évaluer par rapport aux alternatives.
Si je veux des fruits en hiver, je prendrai presque nécessairement des fruits qui viennent de loin, à moins de m'en tenir strictement à ceux qui ont une bonne durée de conservation. En gros, en dehors des pommes, tu ne manges plus de fruits. Et encore, il faudrait tenir compte des méthodes de conservation, des chambres froides par exemple, qui ne sont pas forcément meilleures que le transport d'un point de vue énergétique.
Si tu prends des agrumes, des ananas ou n'importe quoi, ce n'est pas mieux ou pire que tes fraises hivernales.
Maintenant, peut-être que tu incluais tous les fruits dans le même refus. Auquel cas, ma remarque est sans objet.

C'était sans doute maladroit de parler d'éolien, puisque ça risque d'accentuer la polémique. Mais si j'évoquais le problème de l'énergie, c'est parce qu'il s'agit de la même erreur de raisonnement que pour le manger local. On part d'un principe qu'on érige en absolu. Il faut limiter la consommation d'énergie fossile. Admettons. On se dit que l'éolien, le solaire ou le consommer local permettent de ne pas consommer de pétrole. C'est valable en apparence, mais seulement sur une étape du cycle de vie du produit, et on néglige des coûts cachés, de sorte qu'à l'arrivée on n'est pas du tout certain d'avoir économisé du pétrole. C'est d'autant plus vain de se mettre martel en tête sur ces économies d'énergie, que le prix de vente tient déjà compte de la facture énergétique.

Je ne peux pas te répondre au sujet de la permaculture. Par contre, ce que tu dis au sujet d'une reconversion professionnelle me fait penser à l'un de mes anciens collègues qui a démissionné (après plus de 15 ans de carrière) pour devenir agriculteur bio. C'est difficile mais il est heureux et vit de sa nouvelle activité.

egomet a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que le caractère acceptable ou non des fraises en hiver doit s'évaluer par rapport aux alternatives.
Si je veux des fruits en hiver, je prendrai presque nécessairement des fruits qui viennent de loin, à moins de m'en tenir strictement à ceux qui ont une bonne durée de conservation. En gros, en dehors des pommes, tu ne manges plus de fruits. Et encore, il faudrait tenir compte des méthodes de conservation, des chambres froides par exemple, qui ne sont pas forcément meilleures que le transport d'un point de vue énergétique.
Si tu prends des agrumes, des ananas ou n'importe quoi, ce n'est pas mieux ou pire que tes fraises hivernales.
Maintenant,  peut-être que tu incluais tous les fruits dans le même refus. Auquel cas, ma remarque est sans objet.

C'était sans doute maladroit de parler d'éolien, puisque ça risque d'accentuer la polémique.  Mais si j'évoquais le problème de l'énergie, c'est  parce qu'il s'agit de la même erreur de raisonnement que pour le manger local. On part d'un principe qu'on érige en absolu. Il faut limiter la consommation d'énergie fossile. Admettons. On se dit que l'éolien,  le solaire ou le consommer local permettent de ne pas consommer de pétrole. C'est valable en apparence, mais seulement sur une étape du cycle de vie du produit, et on néglige des coûts cachés, de sorte qu'à l'arrivée on n'est pas du tout certain d'avoir économisé du pétrole.  C'est d'autant plus vain de se mettre martel en tête sur ces économies d'énergie,  que le prix de vente tient déjà compte de la facture énergétique.

Si si, en dehors des pommes on mange des fruits : poires, kiwis, kakis par exemple (du moins, dans ma région). Dans mon cas, j'achète local et de saison mais je ne fais pas de prosélytisme. C'est ma façon de vivre, j'ai été élevée ainsi, ça me semble aller de soi.
Pour les chambres froides, il ne faut pas rêver, rares sont les fruits qui y échappent l'hiver, bio ou non, locaux ou non. Les coûts se retrouvent pour tous ces produits.

Pour l'éolien, je persiste, ce n'est pas la question ici (ou alors je n'ai pas compris le sujet du topic).

En parlant de cocktail de molécules, il me semble que la liste des produits utilisés en agriculture conventionnelle est bien plus longue que celle des produits utilisés en bio. Donc, il est plus facile d'étudier l'effet cocktail en bio. De plus de nombreux produits utilisés en bio le sont depuis au moins un siècle, et on a pas mal de recul sur leurs effets. Oui, l'abus de cuivre finit par être nocif. La roténone a été interdite. Le pyrèthre est forcément utilisé avec retenue si on ne veut pas éliminer aussi les insectes auxiliaires. Bacillus thuringiensis est connu depuis le début du XXeme siècle, et est utilisé en agriculture depuis les années 50. On connait les effets du ricin depuis des lustres ( d'ailleurs il n'est sans doute pas très bio d'importer des intrants sur d'aussi longues distances). Comparons la toxicité de l'anti limace bio, le ferramol (phosphate ferrique) avec les alternatives conventionnelles ( métaldéhyde ou méthiocarbe), d'un côté on a au pire une vilaine diarrhée, de l'autre des conséquences plus lourdes jusqu'à la mort.

On ne peut pas non plus dire qu'on ne connait pas -moins mal- les effets des PNPP ( Préparations Naturelles Peu Préoccupantes) face aux générations sans cesse renouvelées des pesticides de chimie conventionnelle.  
Donc, oui, ce n'est pas parce que c'est naturel que ce n'est pas dangereux ( je préfère l'exemple de la petite cigüe).
Il y a quelques produits de type insecticides produits par des bactéries ou champignons sur lesquels on manque un peu de recul.

Mais comparé aux dizaines de pesticides conventionnels, régulièrement interdits et remplacés par de nouveaux à leur tour régulièrement interdits, je crois qu'il n'y a pas photo.

Quant aux intrants de type engrais ou amendements utilisés en bio, quels sont ceux sur lesquels on manque de recul ?

Alors, oui, c'est bien de ne pas être naïf, le bio ce n'est pas magique et parfait, oui, il y a aussi des arnaques, et du faux bio etc. Mais tous ces problèmes existent aussi en conventionnel, un bon cran "au dessus".

Je parlerais bien des problèmes de rendement voire de permaculture, mais je vais faire une pause et ne pas trop alourdir le pavé.

Un petit mot qd même sur les rendements, valables pour l'agriculture bio comme pour les éoliennes et panneaux photovoltaïques. Tout dépend si on parle de rendement ou rentabilité à court terme, ou de long terme, et de solutions durables.

Le conventionnel a un "rendement à l'hectare" ( parce qu'il y a bien d'autres rendements intéressants à étudier en agronomie) bien plus important qu'en bio, c'est un fait. Mais il est moins durable.
Nos sols s'épuisent et nous devons toujours utiliser plus de carburant pour les machines, et plus d'intrants pour conserver ces rendements, voire ralentir leur diminution.

La question n'est pas de savoir si le bio peut ou pourra nourrir la planète ( de fait il le pourrait obligatoirement, mais ce n'est pas ce que vous croyez).

La question est de savoir si le conventionnel pourra continuer à nourrir la planète, avec des tensions de plus en plus fortes sur le pétrole et le gaz ( petite "bouffée d'oxygène" ah ah ah avec les gaz de schistes), et des sols de plus en plus abimés ou en voie de désertification ( ex Chine). Tout en ayant encore une croissance de la population mondiale (on nous prévoit 9 à 10Mds pour dans pas si longtemps). ( sans parler des pb d'eau, qui touchent toutes les agricultures)

Je crois que ni l'agriculture conventionnelle, ni la bio ne pourront nourrir durablement une population aussi vaste. Que forcément, il faudra que la population diminue.

Car l'agriculture peut toujours nourrir la population existante. Quand il n'y en a pas assez, si on ne peut plus augmenter les rendements, ou diminuer la consommation par tête, c'est le nombre d'habitants qui doit s'adapter.

egomet a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que le caractère acceptable ou non des fraises en hiver doit s'évaluer par rapport aux alternatives.
Si je veux des fruits en hiver, je prendrai presque nécessairement des fruits qui viennent de loin, à moins de m'en tenir strictement à ceux qui ont une bonne durée de conservation. En gros, en dehors des pommes, tu ne manges plus de fruits. Et encore, il faudrait tenir compte des méthodes de conservation, des chambres froides par exemple, qui ne sont pas forcément meilleures que le transport d'un point de vue énergétique.

Il y a des variétés de pommes qui se conservent très bien jusqu'au printemps et sans chambre froide. J'ai des souvenirs de reine des reinettes que m'offrait toutes les semaines un petit monsieur âgé chez qui je logeais pour cause de travail, elles étaient à peine frippées à partir de mars... Mais c'est sûr qu'elles étaient conservées dans une pièce de la maison qui n'était pas chauffée et qu'elles ne voyageaient pas.
Après, il y a moyen de manger des fruits sous forme de compote maison, de fruits au sirop (léger) ou au vin, etc. et de trouver de la vitamine C dans d'autres produits. C'est simplement s'adapter aux saisons.

Thalie a écrit:Je crois que ni l'agriculture conventionnelle, ni la bio ne pourront nourrir durablement une population aussi vaste. Que forcément, il faudra que la population diminue.

Que la population diminue sa consommation ou revoie (sans doute forcée et contrainte) sa façon de consommer (excès, gaspillage, viande, produits hors saison, etc.), plutôt (pour le reste, tout à fait d'accord avec toi).

Il paraît que Marie-Monique Robin a un pt de vue intéressant sur le pb (Les moissons du futur ou Comment l'agroécologie peut nourrir le monde). On doit me prêter le bouquin pdt les vacances de Pâques; j'ai hâte de le lire.

Thalie a écrit:En parlant de cocktail de molécules, il me semble que la liste des produits utilisés en agriculture conventionnelle est bien plus longue que celle des produits utilisés en bio. Donc, il est plus facile d'étudier l'effet cocktail en bio. De plus de nombreux produits utilisés en bio le sont depuis au moins un siècle, et on a pas mal de recul sur leurs effets. Oui, l'abus de cuivre finit par être nocif. La roténone a été interdite. Le pyrèthre est forcément utilisé avec retenue si on ne veut pas éliminer aussi les insectes auxiliaires. Bacillus thuringiensis est connu depuis le début du XXeme siècle, et est utilisé en agriculture depuis les années 50. On connait les effets du ricin depuis des lustres ( d'ailleurs il n'est sans doute pas très bio d'importer des intrants sur d'aussi longues distances). Comparons la toxicité de l'anti limace bio, le ferramol (phosphate ferrique) avec les alternatives conventionnelles ( métaldéhyde ou méthiocarbe), d'un côté on a au pire une vilaine diarrhée, de l'autre des conséquences plus lourdes jusqu'à la mort.

On ne peut pas non plus dire qu'on ne connait pas -moins mal- les effets des PNPP ( Préparations Naturelles Peu Préoccupantes) face aux générations sans cesse renouvelées des pesticides de chimie conventionnelle.  
Donc, oui, ce n'est pas parce que c'est naturel que ce n'est pas dangereux ( je préfère l'exemple de la petite cigüe).
Il y a quelques produits de type insecticides produits par des bactéries ou champignons sur lesquels on manque un peu de recul.

Mais comparé aux dizaines de pesticides conventionnels, régulièrement interdits et remplacés par de nouveaux à leur tour régulièrement interdits, je crois qu'il n'y a pas photo.

Quant aux intrants de type engrais ou amendements utilisés en bio, quels sont ceux sur lesquels on manque de recul ?

Alors, oui, c'est bien de ne pas être naïf, le bio ce n'est pas magique et parfait, oui, il y a aussi des arnaques, et du faux bio etc. Mais tous ces problèmes existent aussi en conventionnel, un bon cran "au dessus".

Je parlerais bien des problèmes de rendement voire de permaculture, mais je vais faire une pause et ne pas trop alourdir le pavé.

Et en effet, bio ne veut pas dire que l'on peut manger le fruit avec la peau, parce que la plante produit aussi de quoi se défendre contre maladies et prédateur, donc peler même une pomme de terre bio ou un fruit bio.

Accessoirement les effets de l'anti limace bio me semblent aussi moins mauvais pour le reste de la faune.

Sinon je veux bien la suite du pavé, parce que ça m'intéresse...

Je pense qu'on pourra nourrir 10 milliards d'hommes en agriculture biologique, mais ce ne sera pas une agriculture mécanisée.

Exemple avec le riz blanc à Madagascar. La technique SRI (système de riziculture intensive) permet de cultiver sans inonder le riz en permanence, et de se passer d'intrants. Il y a beaucoup de vidéos saisissantes sur le sujet. Cela demande beaucoup de main d'œuvre, et on ne peut pas semer avec des avions comme en Guyane ou en Louisiane. Mais les rendements sont encourageants.

Dans une vidéo j'ai noté un paysan disant qu'ils utilisaient auparavant 80 kg de grains par hectare lors des semences. Désormais c'est moins de 10 kg /hectare.

Les rendements sont passés de 3 tonnes à l'hectare à plus de 5 t à l'hectare... et ils espéraient bien les augmenter car ce n'était que le début.

L'exemple du monsieur qui a des tomates hyper résistantes en France cité plus haut est aussi très parlant.

ameneul a écrit:Vous avez entendu parler de la permaculture. Ca me fascine depuis peu. C'est un peu l'idée du bio poussée jusqu'au bout.

Est-ce une forme de pseudo-science pour vous ?

Je pense que le retour à la terre d'une partie de la population, couplée à la disparition de l'agriculture chimique, pourrait conduire à un boom économique (pas forcément en terme de PIB) et une augmentation à terme de l'espérance de vie.

Que penser aussi de cette information disant que les fruits et légumes comportent désormais jusqu'à 100 fois moins de nutriments qu'il y a 50 ans ? http://www.terraeco.net/Pourquoi-une-pomme-des-annees-1950,58246.html

Sur la question des nutriments, c'est complètement biaisé. Je veux bien croire qu'il y ait moins de vitamines ou d'oligo-éléments dans une partie des aliments, notamment les fruits. Mais parler de diminution des nutriments me fait doucement sourire. Les nutriments les plus importants sont les glucides, les protéines et les lipides. Et de très loin. C'est parce que nous sommes très riches que nous revoyons nos priorités. Par ailleurs, notre alimentation est beaucoup plus variée et les quantités beaucoup plus importantes qu'autrefois. Alors même si certains aliments contiennent plus d'eau et moins de vitamines, on doit largement s'y retrouver, par rapport au régime essentiellement céréalier d'avant. De toute façon la question n'est pas tellement de savoir si les aliments contiennent plus ou moins de ces vitamines. La question, c'est de savoir si on peut constater des carences dans une population qui se nourrit selon les usages du moment, sans se poser trop de questions. Je n'ai pas vraiment le sentiment que ce soit le principal problème des populations nourries par l'agriculture moderne. Mais bon, je ne suis pas médecin.

Si subventionner l'agriculture biologique c'est subventionner de très grosses entreprises qui font des bénéfices, que faut-il dire de l'agriculture non biologique? Je ne vois pas en quoi cet argument peut être recevable: s'il ne faut pas subventionner l'agriculture qui implique de très grosses entreprises, alors cessons aussi de subventionner l'agriculture non biologique.
Indiquer que le bio ne profite pas qu'à des petits agriculteurs, pourquoi pas. Mais cela n'implique pas que l'agriculture bio ne soit pas intéressante.

En matière de lobbying, les écolos sont peau de chagrin à côté de la puissance de l'industrie chimique et des semenciers. Si l'on me dit "lobby", je pense immédiatement à Monsanto, et pas aux écologistes!

Qu'on s'interroge sur la nocivité des intrants dans l'agriculture biologique, soit. Mais il me semble bien plus urgent de s'interroger sur la nocivité des pesticides qui sont utilisés en masse: perturbateurs endocriniens, aux conséquences inconnues, produits détruisant les abeilles, cancers des agriculteurs, destruction des sols...
S'il y a des produits aux effets inconnus et potentiellement délétères, ce sont bien plutôt les pesticides classiques...

Thalie a écrit:Un petit mot qd même sur les rendements, valables pour l'agriculture bio comme pour les éoliennes et panneaux photovoltaïques. Tout dépend si on parle de rendement ou rentabilité à court terme, ou de long terme, et de solutions durables.

Le conventionnel a un "rendement à l'hectare" ( parce qu'il y a bien d'autres rendements intéressants à étudier en agronomie) bien plus important qu'en bio, c'est un fait. Mais il est moins durable.
Nos sols s'épuisent et nous devons toujours utiliser plus de carburant pour les machines, et plus d'intrants pour conserver ces rendements, voire ralentir leur diminution.

La question n'est pas de savoir si le bio peut ou pourra nourrir la planète ( de fait il le pourrait obligatoirement, mais ce n'est pas ce que vous croyez).

La question est de savoir si le conventionnel pourra continuer à nourrir la planète, avec des tensions de plus en plus fortes sur le pétrole et le gaz ( petite "bouffée d'oxygène" ah ah ah avec les gaz de schistes), et des sols de plus en plus abimés ou en voie de désertification ( ex Chine). Tout en ayant encore une croissance de la population mondiale (on nous prévoit 9 à 10Mds pour dans pas si longtemps). ( sans parler des pb d'eau, qui touchent toutes les agricultures)

Je crois que ni l'agriculture conventionnelle, ni la bio ne pourront nourrir durablement une population aussi vaste. Que forcément, il faudra que la population diminue.

Car l'agriculture peut toujours nourrir la population existante. Quand il n'y en a pas assez, si on ne peut plus augmenter les rendements, ou diminuer la consommation par tête, c'est le nombre d'habitants qui doit s'adapter.

Oui bon, il est certain que ce n'est pas la planète qui est en danger, et il est vrai que la population finit toujours par s'ajuster aux ressources. Mais si le nouvel équilibre se fait par la famine ou la guerre, c'est moyennement cool pour ceux qui sont retranchés de l'humanité.

Le problème de l'appauvrissement des sols est un problème très sérieux, qui suppose surtout une diversification des cultures et d'intéresser concrètement les paysans à la préservation de la ressource. Je dis les intéresser concrètement, pas les conscientiser, comme on dit de nos jours. Si on veut qu'ils agissent vraiment dans ce sens, il faut faire en sorte qu'ils y aient un intérêt concret, et qu'ils ne soient pas tentés de ramasser un maximum en peu de temps, pour laisser le problème aux autres. La vie des paysans est assez difficile sans qu'on leur demande de se sacrifier pour l'avenir de l'humanité. Mais ils feront des efforts pour préserver leur propre avenir. Un des plus gros problèmes, notamment en Chine, c'est la tragédie des communs, qui incite chacun à se gaver avant que les autres ne le fassent. A quoi bon faire des efforts dans mon coin, si c'est pour voir les autres gaspiller à ma place? Souvent la propriété privée, individuelle, est une bonne solution. Pour le long terme, il faut pouvoir léguer à ses enfants. Il y a évidemment d'autres moyens, mais ils supposent des niveaux de coercition bien plus élevés.

Sur les énergies renouvelables, à l'heure actuelle, on n'est toujours pas bon. Tu parles de rendements à court et à long terme, c'est une bonne question, mais il faut tenir compte de la maintenance. On se dit volontiers que l'éolienne coûte cher à fabriquer mais presque rien à utiliser. Donc on doit s'y retrouver à long terme. Malheureusement, elle n'a pas une durée de vie illimitée. Il faut impérativement qu'elle soit amortie avant que les coûts d'entretien ne deviennent trop élevés. Sur quelle longévité peut-on compter? 10 ans? 20 ans? Avec des pièces mécaniques, l'usure ne doit pas être négligeable. Il faudrait chercher, mais ces données sont difficiles à trouver. Pour les panneaux solaires, je sais qu'il faut de nombreuses années avant qu'ils aient produit plus d'énergie qu'on n'en a consommé à l'usine. De mémoire, c'était environ 7 ans dans des conditions optimales, pas sur le toit d'un particulier. Les panneaux connaissent une perte d'efficacité régulière, de sorte qu'on ne peut pas tabler sur des cycles de vie de plus de 20 ans. Et comme les calculs d'efficacité énergétique ne prennent généralement pas en compte le coût de l'installation, les aléas de l'entretien, la gestion de l'intermittence et le traitement des déchets, on peut raisonnablement estimer que ce n'est pas bon. Cela dit, mes infos datent un peu, il est possible qu'on s'achemine vers des solutions.

liliepingouin a écrit:Si subventionner l'agriculture biologique c'est subventionner de très grosses entreprises qui font des bénéfices, que faut-il dire de l'agriculture non biologique? Je ne vois pas en quoi cet argument peut être recevable: s'il ne faut pas subventionner l'agriculture qui implique de très grosses entreprises, alors cessons aussi de subventionner l'agriculture non biologique.
Indiquer que le bio ne profite pas qu'à des petits agriculteurs, pourquoi pas. Mais cela n'implique pas que l'agriculture bio ne soit pas intéressante.

En matière de lobbying, les écolos sont peau de chagrin à côté de la puissance de l'industrie chimique et des semenciers. Si l'on me dit "lobby", je pense immédiatement à Monsanto, et pas aux écologistes!

Qu'on s'interroge sur la nocivité des intrants dans l'agriculture biologique, soit. Mais il me semble bien plus urgent de s'interroger sur la nocivité des pesticides qui sont utilisés en masse: perturbateurs endocriniens, aux conséquences inconnues, produits détruisant les abeilles, cancers des agriculteurs, destruction des sols...
S'il y a des produits aux effets inconnus et potentiellement délétères, ce sont bien plutôt les pesticides classiques...

Il faudrait cesser de subventionner toute agriculture, enfin, en laissant quand même aux paysans le temps de se retourner... et aux consommateurs le temps de s'habituer aux vrais prix (ça c'est plus difficile).

En effet, le problème des subventions, c'est qu'on n'est jamais assuré d'encourager la bonne filière ou la bonne technique, mais on commet les erreurs à grande échelle et on rend les ajustements beaucoup plus difficiles.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui, moi aussi (ça me servira d'argument massue pour que ma femme arrête de nous ruiner en achetant bio )

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tazon a écrit:

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Je crois surtout que ça dépend de l'endroit où on achète ses produits. Certaines enseignes ont des prix affreusement élevés... La pomme bio à 4,5euros le kg, ou la courgette à 4 ou 5 euros le kg faut pas déc***ner...

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tazon a écrit:

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Mais enfin c'est Marcel qui dit que sa femme le ruine, c'est à lui donc que s'adresse l'amabilité et il veut la transmettre à sa femme quel culot :lol:

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tazon a écrit:

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Ma remarque n'avait rien à avoir avec le "cri de la carotte", puisqu'elle est fondée sur l'observation de mes comptes. Et ma femme n'achète rien de "tout prêt", nous sommes 4 et n'avons pas les moyens.
Mais t'inquiète, j'ai pris ça avec le sourire (surtout parce que c'est très à côté de la plaque par rapport à ce que je vis au quotidien).

Ancolie a écrit:

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité

Si j'ai été blessante, c'est une maladresse et je te prie de m'en excuser, c'est disons une accusation facile à laquelle on a très souvent à répondre, un peu comme le cri de la carotte pour les végétariens, donc c'est un peu marre. Mes amitiés à ta moitié et tous mes encouragements pour sa quête d'une nourriture plus saine, à défaut d'être économique (je maintiens que les deux sont compatibles, à conditions de prendre/d'avoir le temps de cuisiner).

Mais enfin c'est Marcel qui dit que sa femme le ruine, c'est à lui donc que s'adresse l'amabilité et il veut la transmettre à sa femme quel culot :lol:

Me ruine et m'empoisonne!

Spoiler: