Re: [Sondage] Que pensez-vous de la réforme NVB du collège pour la rentrée 2016 ?

par Chocolat Sam 14 Mar 2015 - 16:10

Reine Margot a écrit:

Bussy a écrit:Quelqu'un a coché "une excellent réforme" ! :shock:

41 la trouvent excellente! :shock: :shock: :shock:

Mais une seule accepte d'en parler.
C'est dommage.

Perso, ce qui me dérange le plus, c'est le caractère irréaliste de cette réforme qui élude les problèmes les plus graves du collège français.

par Gryphe Sam 14 Mar 2015 - 16:12

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Ils choisissent leurs élèves, selon ce que tu dis. Je croyais qu'ils recevaient des élèves venant de familles volontaires.

Il y a une sélection sur dossier. Actuellement, ils prennent 1 élève sur 3.

Ah, alors en fait, Clisthène, c'est comme une classe prépa ? Smile

par isajan Sam 14 Mar 2015 - 16:13

Presse-purée a écrit:

isajan a écrit:On a tous connu des ingénieurs formés à la francaise, qui, confrontés au monde du travail, ont parlé de leurs difficultés à travailler en groupe au début de leur carrière.

gnagnagna, les connaissances empêchent l'empathie...

:Gné: Il faut savoir lire...

Cependant, la tradition francaise est élitiste, c'est difficilement contestable. Or, les qualités humaines d'écoute et de coopération sont au moins aussi valorisées que les connaissances justement, dans le marché du travail.

par Finrod Sam 14 Mar 2015 - 16:14

ninaaa a écrit:Eh bien puisque personne de ceux ou celles qui ont coché "bonne" ou "excellente" ne s'expriment, ou n'osent s'exprimer, je le fais...
Ce que j'ai lu dans la presse le 10 mars m'a semblé très intéressant.
Voilà 20 ans que j'enseigne le français, et je travaille de plus en plus dans une démarche de projet. Je trouve que les élèves que j'ai en classe depuis quelques années sont très différents de ceux que j'ai pu connaître avant, plus ouverts, plus mûrs, souvent, plus réactifs aussi (bon, évidemment, pas tous, on va dire "en gros").
Travailler avec ce type de démarche permet de davantage les intéresser, et, quand le projet choisi les intéresse, ils sont capables de travailler et de s'impliquer énormément. C'est bénéfique pour la classe, sa dynamique, sa cohésion, et aussi pour chacun d'entre eux, car ils travaillent bien plus qu'ils ne le feraient dans une séquence "classique".
Je précise que je ne fais pas de français "au rabais", mais qu'ainsi j'arrive à faire "passer" bien mieux certains points du programme. Et il y a quand même des choses un peu indigestes... ;-)
Bien sûr, cela demande beaucoup de travail, et comme je sors d'une semaine de ce type avec une classe, je suis bien fatiguée et je n'ai guère envie de développer un exemple concret.
Mais si je repense à qqs projets que j'ai menés depuis septembre, je me souviens de beaucoup de choses positives, beaucoup de lectures, notamment, faites avec sérieux ET plaisir, qui n'auraient pas "tenu" dans le cadre parfois trop rigide de la séquence...
Pour ce qui est de ces lectures, d'ailleurs, j'ai "explosé" le nombre demandé dans les programmes, pour leur plus grand bonheur d'ailleurs.
Je développerais bien, à vrai dire, mais j'ai remarqué dans le passé que lorsqu'on n'est pas d'accord avec l'opinion dominante sur néoprofs, on se fait tirer dessus à boulets rouges... :-) :-)
Alors j'attends les boulets, et ensuite on verra !
Je précise que je n'ai pas lu le projet de réforme en détail, mais ce que j'en ai lu dans Libé, si je me souviens bien, m'a beaucoup plu. Il reste cependant des points encore trop flous, sur les horaires disciplinaires notamment.
Je précise aussi que je ne fais partie d'aucun syndicat. Les syndicats ne m'intéressent plus guère, je trouve leurs discours ou caricaturaux, ou mollassons, ou les deux.

Maintenant vous pouvez vous lâcher ! :-))

Si tu utilises ta liberté pédagogique à ta manière pour donner le meilleur de toi même et obtenir les meilleurs résultats possible avec les élèves c'est très bien.

La réforme ne propose pas d'utiliser notre liberté pédagogique, elle impose une façon de faire. L'intérêt de la liberté pédagogique vient bien du fait que nous sommes tous différents, comme nos classes le sont.

De plus la méthode imposée, comme tu le remarques, demande un engagement très important... et des compétences très précises - sans même faire de comparaison entre projet et cours classiques, admettons que, parce-que nous fonctionnons différemment, certains d'entre nous peuvent être excellent en face à face avec les élèves et très mauvais en gestion de projet, ou inversement !

La réforme ne répond pas à nos problèmes ni à nos préoccupations, elle ne va pas non plus nous aider sur le terrain. Toi même qu'y gagne tu puisque tu enseignes déjà comme tu le souhaites ?

De plus l'enrobage de com qui y est associé est confondant.

par Dinaaa Sam 14 Mar 2015 - 16:16

Chocolat a écrit:

Merci à ninaaa d'avoir accepté de présenter une partie de son travail ici.
La pédagogie de projet a fait ses preuves et cette entrée permet de motiver pas mal d'élèves, j'en suis convaincue, donc perso, ce n'est pas du tout la reconnaissance de l'intérêt de cette approche qui me pose problème, bien au contraire.

Oui, merci à Ninaaa d'avoir exposé son point de vue et son expérience, c'est bien de pouvoir parler avec des gens qui pensent autrement, c'est quand même plus intéressant. Wink

Pour l'instant, ce qui me chagrine, c'est que ce travail de projet interdisciplinaire (transdisciplinaire ?) soit pris sur les horaires de cours. Matériellement, je n'ai jamais le temps d'aborder sérieusement tout ce qui devrait l'être, et je ne perds pas de temps. Si je dois avoir 1h/sem de moins pour faire des projets, j'aurai encore moins le temps de présenter toutes les notions qui doivent l'être...

Je ne suis pas "contre" les projets, ça peut même être intéressant, mais je suis contre le fait qu'ils prennent la place d'un cours en bonne et due forme indispensable pour apprendre de façon organisée et donc durable.

par Olympias Sam 14 Mar 2015 - 16:18

Vivivava a écrit:

ycombe a écrit:

Vivivava a écrit:Ils ne prennent pas tout le monde, mais en effet l'une de leurs conditions d'admission c'est la motivation des élèves et des parents.

Ce qui est un biais considérable sur les résultats si on compare simplement sur les CSP et le quartier. La principale cause de la réussite scolaire des élèves des familles défavorisées tient dans l'attitude des familles vis-à-vis de l'école.

Je suis d'accord.

Oh oui !

par Chocolat Sam 14 Mar 2015 - 16:19

isajan a écrit:

Cependant, la tradition francaise est élitiste, c'est difficilement contestable. Or, les qualités humaines d'écoute et de coopération sont au moins aussi valorisées que les connaissances justement, dans le marché du travail.

C'est quoi "élitiste" ?
J'ai vraiment l'impression que ce mot a été vidé de son sens.

par Presse-purée Sam 14 Mar 2015 - 16:20

isajan a écrit:

Presse-purée a écrit:

isajan a écrit:On a tous connu des ingénieurs formés à la francaise, qui, confrontés au monde du travail, ont parlé de leurs difficultés à travailler en groupe au début de leur carrière.

gnagnagna, les connaissances empêchent l'empathie...

:Gné: Il faut savoir lire...

Cependant, la tradition francaise est élitiste, c'est difficilement contestable. Or, les qualités humaines d'écoute et de coopération sont au moins aussi valorisées que les connaissances justement, dans le marché du travail.

Ouais. Les PME crèvent d'avoir de gentils incapables, mes collègues de lycée se font pourrir par les patrons locaux parce que les bac pro secrétariat sont remplis d'élèves avec d'énormes difficultés langagières et orthographiques, et toutes les personnes que je connais en RH recrutent par réseaux et mettent au panier toute lettre ou tout CV qui contiendrait une erreur d'ortho. Mais bon, bien sûr, avoir des connaissances ne sert à rien, les compétences sociales priment...

par Olympias Sam 14 Mar 2015 - 16:22

Presse-purée a écrit:

isajan a écrit:

Presse-purée a écrit:

gnagnagna, les connaissances empêchent l'empathie...

:Gné: Il faut savoir lire...

Cependant, la tradition francaise est élitiste, c'est difficilement contestable. Or, les qualités humaines d'écoute et de coopération sont au moins aussi valorisées que les connaissances justement, dans le marché du travail.

Ouais. Les PME crèvent d'avoir de gentils incapables, mes collègues de lycée se font pourrir par les patrons locaux parce que les bac pro secrétariat sont remplis d'élèves avec d'énormes difficultés langagières et orthographiques, et toutes les personnes que je connais en RH recrutent par réseaux et mettent au panier toute lettre ou tout CV qui contiendrait une erreur d'ortho. Mais bon, bien sûr, avoir des connaissances ne sert à rien, les compétences sociales priment...

C'est exactement ce que je dis aux élèves : leur lettre pleine de fautes ira au panier.

par isajan Sam 14 Mar 2015 - 16:27

C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

par Sulfolobus Sam 14 Mar 2015 - 16:51

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

par Paddy Sam 14 Mar 2015 - 16:55

Maintenant on peut faire une prépa scientifique avec 8 en maths-physique. Bon, d'accord pas Louis le Grand, mais j'ai des noms pour ceux que ça intéresse. Alors, pour l'élitisme, on repassera. :lol:

par Igniatius Sam 14 Mar 2015 - 17:03

Vivivava a écrit:Je n'ai pas encore répondu au sondage, j'attends plus de précisions pour me prononcer (j'oscille entre "mauvaise" et "catastrophique"). Les annonces posent à mon avis plusieurs problèmes que pourront faire remonter les syndicats :

- le gouvernement actuel a critiqué la réforme Chatel : pourquoi s'en inspire-t-il en reprenant le principe des enseignements d'exploration (EE) et de l'accompagnement ? Par ailleurs, cette réforme du lycée donne bien souvent de mauvais résultats sur le terrain (élèves déstabilisés, ne comprenant pas leur intérêt...) et n'a pas réussi à sauver certaines matières fragilisées (beaucoup d'investissement de la part de collègues qui se sont cassé les dents).

Parce qu'ils n'ont aucune forme de morale et se contrefoutent de l'aide aux enfants défavorisés.
Et, surtout, parce qu'ils se sont rendu compte que la réforme Châtel a permis de réaliser des économies phénoménales au lycée.
Et ça, c'est un avantage qui fait passer toutes les convictions supposées par pertes et profits.

L'école française s'éteint, et on peut lire sur twitter des idiots se réjouir de la disparition du latin, de l'euro, de toute forme de différence entre les classes.
Et ce sont des collègues, évidemment.

par isajan Sam 14 Mar 2015 - 17:06

Sulfolobus a écrit:

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

C'est certain, étant donné que la formation est largement surqualifiée. Faire Polytechnique pour se retrouver à trader des produits dérivés, en dehors de l'aspect pécuniaire, c'est tout de même dommage... Même dans l'EN, on rencontre pas mal de convertis det décus du système, car l'intérêt de leur travail était bien inférieur à celui des efforts mis pendant leurs études.

par Igniatius Sam 14 Mar 2015 - 17:08

isajan a écrit:

Vivivava a écrit:Je n'ai pas encore répondu au sondage, j'attends plus de précisions pour me prononcer (j'oscille entre "mauvaise" et "catastrophique"). Les annonces posent à mon avis plusieurs problèmes que pourront faire remonter les syndicats :

- le gouvernement actuel a critiqué la réforme Chatel : pourquoi s'en inspire-t-il en reprenant le principe des enseignements d'exploration (EE) et de l'accompagnement ? Par ailleurs, cette réforme du lycée donne bien souvent de mauvais résultats sur le terrain (élèves déstabilisés, ne comprenant pas leur intérêt...) et n'a pas réussi à sauver certaines matières fragilisées (beaucoup d'investissement de la part de collègues qui se sont cassé les dents).

- Intégrer les langues anciennes dans les EPI, c'est en effet la disparition à terme de l'option grec ou latin ; les élèves qui prendraient EPI "langues et cultures de l'antiquité" auraient-ils la possibilité de le suivre durant 3 ans et avec le même volume horaire (2h puis 3h puis 3h) ? Difficile à faire.

- Il est louable de vouloir que tous les élèves aient quelques connaissances des langues anciennes via une initiation dans leur cours de français ; mais on pouvait le faire il y a quelques années ou avoir recours au collègues de lettres classiques pour le faire, sans pour autant concurrencer l'option (les manuels de langue de Sculfort chez Nathan, pour le cours de Français 6e, proposaient une page "initiation" dans chaque chapitre - ça a disparu dans les manuels suivants).

- Les langues anciennes et la LV2 : quels enfants choisiraient de suivre l'option grec ou latin (si elle est maintenue) s'il faut en même temps apprendre plus tôt une LV2 ?

- Les langues rares ou devenues rares : si les classes bilangues disparaissent, l'allemand, par exemple, ne risque-t-il pas d'être fragilisé ?

- La disparition des sections euro : oui, ce sont des sections élitistes ; mais elles ont pu permettre à des élèves pas particulièrement favorisés d'y entrer ; seuls les parents favorisés pourront avoir recours à des officines privées (et ils le feront)

- Le risque de l'usine à gaz : au lieu d'un emploi du temps et d'une identification clairs pour les enfants qui effectivement souffrent du passage d'un(e) maître/maîtresse à plusieurs profs, on leur propose un machin où seuls les enfants capables de se repérer vont réussir. Pour éviter ce risque, il faudrait imposer que les profs d'EPI soient ceux de la classe, ce qui contraint la formation des équipes et les choix des élèves, suppose des équipes installées (pas de TZR dont il faut compléter le service), donne des sueurs froides aux chefs d'établissement pour constituer les emplois du temps

- La pédagogie par projet : elle n'est pas à balayer d'un revers de main et est utile en ZEP (d'où je viens), mais en plus, pas à la place de ; c'est le moment d'approfondir des notions ou compétences, pas de les découvrir ou de les stabiliser. Cela sauve rarement des élèves en grande difficulté si cela remplace des heures disciplinaires. Cela demande un travail important de la part de collègues qui doivent être volontaires pour que cela marche, et doivent proposer des choses qui correspondent à l'identité et aux démarches de chaque discipline.
Spoiler:
Par ailleurs, je ne pense pas que la pédagogie par projet permette de combattre l'ennui des élèves (pourquoi combattrait-elle mieux le désir de s'amuser avec ses copains plutôt que d'être en classe ?).

- La rémunération des EPI : si c'est comme les enseignements d'exploration, payés en fonction du nombre de profs (1 EE à deux profs = 0,75h par prof actuellement), cela ne permet pas de maintenir des profs en poste, c'est sous-payé pour le travail que cela demande.

Bref, si cette réforme n'est pas claire sur le papier, elle ne risque pas d'être claire pour les équipes, et par conséquent pour les élèves en échec scolaire, qui ont besoin d'un cadre simple et structurant pour se rassurer et progresser (les autres passeront dans les mailles du filet). Elle manque d'exigence alors qu'il faut effectivement faire quelque chose pour le collège.
Solidarité avec tous les collègues de collège et en particulier avec ceux des ex-ZEP.

Pourquoi, utile en ZEP spécifiquement? On a tous connu des ingénieurs formés à la francaise, qui, confrontés au monde du travail, ont parlé de leurs difficultés à travailler en groupe au début de leur carrière. La pédagogie de projet peut être bénéfique pour tous, à condition que le projet puisse permettre d'aller plus loin dans les notions abordées par ailleurs en disciplinaire.

Je connais surtout des ingénieurs qui, formés à l'anglo-saxonne, se reposaient sur leurs collègues français recrutés par leur multinationale dans les grandes écoles pour assurer l'expertise technique et scientifique de leur poste, puisqu'eux sont difficilement capables de mener un raisonnement scientifique poussé.
Heureusement, depuis quelques années, l'écart se comble car l'excellence française en sciences a été bien foutue en l'air par nos dirigeants.

par Igniatius Sam 14 Mar 2015 - 17:13

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

En effet, et ça fait longtemps.
Cela leur sert à former au management les rejetons de l'élite sociale (intellectuellement quelconques mais socialement intelligents) et ils délèguent l'aspect technologique aux étudiants excellemment formés à l'étranger (Russie, Inde, Chine, France ! Des centaines de milliers de diplômés français bossent pour les boîtes américaines à la pointe de l'innovation).
Mais les américains (comme les anglais) ont un "avantage" que nous n'avons pas : des ressources financières considérables, qui leur permettent d'acheter qui ils veulent, et l'accord de leur population pour être sous-éduquée.
Ce n'est pas le modèle français, donc j'ose espérer que ça dérapera à un moment donné chez nous.

par Igniatius Sam 14 Mar 2015 - 17:14

Sulfolobus a écrit:

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

C'est certainement la meilleure école pour la formation intellectuelle mais bon...

par Presse-purée Sam 14 Mar 2015 - 17:16

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

Je ne vous accuse pas de ne pas corriger les erreurs, je dis que les méthodes préconisées en gros depuis les années 1990 jusqu'aux années 2010 environ, notamment au primaire, l'encourageaient fortement et que la formation allaient dans ce sens. Et vous savez comme moi qu'un IEN, un CPC ou un formateur du primaire ont bien plus de pouvoir et d'impact sur un PE qu'un IPR sur un PLC. Vous n'ignorez pas non plus le nombre de carrières cassées par des IEN ou des CPC pour non conformité pédagogique. Or, ce sont les défenseurs de ce que vous défendez aussi (mais je ne dis pas que vous défendez toutes leurs actions) qui ont fait cela. J'ai pris l'exemple de la correction de l'orthographe parce qu'il allait contre le bon sens le plus élémentaire, et pourtant... J'avais ferraillé là-dessus en formation avec une CPC invitée à l'IUFM, que j'ai recroisée plus tard, après la parution des articles d'Ouzoulias auxquels je faisais référence, et qui soutenait du coup l'exact contraire de ce qu'elle défendait alors.
Conclusion: je n'écoute plus les gens comme ça. Ils lisent des sciences de l'Educ et répètent comme les perroquets qu'ils prétendent empêcher de former.

Ce qui est gênant dans votre discours, c'est que finalement, apprendre des connaissances est selon vous douloureux, une épreuve à éviter aux élèves. Le discours ambiant de dévalorisation des connaissances, de l'école et des disciplines scolaires est délétère et destructeur.

par Igniatius Sam 14 Mar 2015 - 17:17

isajan a écrit:

Sulfolobus a écrit:

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

C'est certain, étant donné que la formation est largement surqualifiée. Faire Polytechnique pour se retrouver à trader des produits dérivés, en dehors de l'aspect pécuniaire, c'est tout de même dommage... Même dans l'EN, on rencontre pas mal de convertis det décus du système, car l'intérêt de leur travail était bien inférieur à celui des efforts mis pendant leurs études.

Ca c'est très juste.
Mais c'est bien une conséquence des nouvelles orientations données à notre économie pour essayer de singer le modèle anglo-saxon : stop à la production, vivent les finances !
On perd nos plus brillants esprits à traiter des modèles statistiques tristes comme un jour sans pain pour engraisser des gens inutiles à la société.

par Sphinx Sam 14 Mar 2015 - 17:24

Mais, je n'ai rien contre les projets, moi. J'en fais de temps à autre : ma collègue SVT qui est très pro-projets et compétences réclame de m'avoir tous les ans dans l'équipe de sa classe projet eau en cinquième, parce que j'en profite pour faire la partie du programme sur le roman d'aventure, les gamins présentent l'Ile au Trésor en version théâtre (peut-être Moby Dick cette année, j'hésite) devant leurs parents , qui sont ravis, et tout le monde bosse dur... Quand je donne un exposé aux latinistes, c'est toujours en collaboration avec la doc qui leur inculque quelques bases en recherche documentaire (chercher dans Suétone plutôt que copier-coller ouiquipédia, présenter une biblio...) Seulement bon, si je dois faire ça et rien que ça toute l'année, je vais me tirer une balle, parce que ça représente un boulot énorme, et quand est-ce qu'on fait de la grammaire ?

Je veux bien faire des projets pour mes classes de latin (j'avais prévu un projet archéo pour les 3e qui n'a pas marché pour des raisons variées), mais pas que ça remplace mes cours. Et il est hors de question que je file une partie de mes heures au collègue d'H-G pour qu'il fasse la civi à ma place pour le sacro-saint amour de la pluridisciplinarité (il n'y en a pas un seul qui soit antiquisant dans le collège) ou à la collègue d'arts pla pour réaliser des poteries grecques (parce que ça n'a aucun intérêt, ni pour les élèves, ni pour elle...)

par ycombe Sam 14 Mar 2015 - 17:28

ninaaa a écrit:Eh bien puisque personne de ceux ou celles qui ont coché "bonne" ou "excellente" ne s'expriment, ou n'osent s'exprimer, je le fais...
Ce que j'ai lu dans la presse le 10 mars m'a semblé très intéressant.
Voilà 20 ans que j'enseigne le français, et je travaille de plus en plus dans une démarche de projet. Je trouve que les élèves que j'ai en classe depuis quelques années sont très différents de ceux que j'ai pu connaître avant, plus ouverts, plus mûrs, souvent, plus réactifs aussi (bon, évidemment, pas tous, on va dire "en gros").

Comme ça fait 20 ans que j'enseigne les maths, je te donne mon opinion: depuis quelques années, même les très bons élèves ont une orthographe lamentable, avec les confusions entre être et avoir, Ci et Si, des infinitif à la place des participes. Et ils ont beaucoup de mal à écrire en français quelques phrases pour expliquer comment ils résolvent un problème.

Travailler avec ce type de démarche permet de davantage les intéresser, et, quand le projet choisi les intéresse, ils sont capables de travailler et de s'impliquer énormément. C'est bénéfique pour la classe, sa dynamique, sa cohésion, et aussi pour chacun d'entre eux, car ils travaillent bien plus qu'ils ne le feraient dans une séquence "classique".

Si tu compares avec la séquence qui est très contestée elle même pour son manque de structuration dans l'enseignement...

Je précise que je ne fais pas de français "au rabais", mais qu'ainsi j'arrive à faire "passer" bien mieux certains points du programme. Et il y a quand même des choses un peu indigestes... ;-)
Bien sûr, cela demande beaucoup de travail, et comme je sors d'une semaine de ce type avec une classe, je suis bien fatiguée et je n'ai guère envie de développer un exemple concret.
Mais si je repense à qqs projets que j'ai menés depuis septembre, je me souviens de beaucoup de choses positives, beaucoup de lectures, notamment, faites avec sérieux ET plaisir, qui n'auraient pas "tenu" dans le cadre parfois trop rigide de la séquence...

Ça n'a rien à voir avec ce qui est proposé. Là ça ne sera pas une semaine par ci par là, mais chaque semaine. Et avec un prof et une matière que tu n'auras probablement pas choisi.

par isajan Sam 14 Mar 2015 - 17:31

Igniatius a écrit:

isajan a écrit:

Sulfolobus a écrit:
S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

C'est certain, étant donné que la formation est largement surqualifiée. Faire Polytechnique pour se retrouver à trader des produits dérivés, en dehors de l'aspect pécuniaire, c'est tout de même dommage... Même dans l'EN, on rencontre pas mal de convertis det décus du système, car l'intérêt de leur travail était bien inférieur à celui des efforts mis pendant leurs études.

Ca c'est très juste.
Mais c'est bien une conséquence des nouvelles orientations données à notre économie pour essayer de singer le modèle anglo-saxon : stop à la production, vivent les finances !
On perd nos plus brillants esprits à traiter des modèles statistiques tristes comme un jour sans pain pour engraisser des gens inutiles à la société.

Comme je suis en train de faire dévier le topic, j'en ouvre un autre. Je vous invite à y réagir. Certaines conclusions me sont favorables, d'autres abondent dans votre sens.

par Ronin Sam 14 Mar 2015 - 17:50

Igniatius a écrit:

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

En effet, et ça fait longtemps.
Cela leur sert à former au management les rejetons de l'élite sociale (intellectuellement quelconques mais socialement intelligents) et ils délèguent l'aspect technologique aux étudiants excellemment formés à l'étranger (Russie, Inde, Chine, France ! Des centaines de milliers de diplômés français bossent pour les boîtes américaines à la pointe de l'innovation).
Mais les américains (comme les anglais) ont un "avantage" que nous n'avons pas : des ressources financières considérables, qui leur permettent d'acheter qui ils veulent, et l'accord de leur population pour être sous-éduquée.
Ce n'est pas le modèle français, donc j'ose espérer que ça dérapera à un moment donné chez nous.

Entièrement d'accord avec toi. Mais les politiques français ne comprennent pas ça...

par frdm Sam 14 Mar 2015 - 18:14

Igniatius a écrit:

Sulfolobus a écrit:

isajan a écrit:C'est une vision des choses qui correspond à une réalité. Mais c'est vous aussi qui m'accusiez de ne plus corriger les fautes d'orthographe...
Une autre vision des choses, c'est que beaucoup de jeunes diplômés ont passé leur jeunesse sur le guidon, pour aller en prépa, pour rentrer dans telle école, tout ca pour se retrouver à faire de l'audit ou du trading et à travailler en équipe avec des gens beaucoup moins brillants, voire avec des étrangers qui ont les mêmes positions tout en ayant pu profiter de leur jeunesse sans bachoter.
Les grandes universités américaines telles que Harvard, Yale etc. ne se focalisent plus exclusivement sur l'excellence académique mais attachent énormément d'importance à l'EC.

S'il y a bien un domaine où la formation à la française (ie prépa + très grande école) est plus que réputée, c'est bien le trading.
Et les grosses universités étrangères comme vous dites veulent de l'excellence académique ET des compétences personnelles et mettent les moyens pour.

Et non, quand on a fait prépa/GE, on n'a pas passé sa jeunesse la tête sur le guidon. On a beaucoup travaillé, certes, mais de là à dire qu'on n'a passé sa jeunesse la tête sur le guidon, c'est faux.

C'est certainement la meilleure école pour la formation intellectuelle mais bon...

Tout à fait vrai, et elle a lieu à un âge où les aptitudes du cerveau à assimiler des notions nouvelles sont à leur apogée. On y travaille certainement beaucoup, mais l'image du pauvre taupin qui n'a aucune vie sociale, tout occupé qu'il est à devancer ses petits camarades, est complètement fausse.

Je pense que cette réforme est