La réforme du collège : annonces officielles le mercredi 11 mars 2015

balthamos a écrit:
Même si les résultats sont faibles, peut être que les élèves étaient plus faibles

C'est la question que je me suis posée.

Rendash a écrit:

balthamos a écrit:
Même si les résultats sont faibles, peut être que les élèves étaient plus faibles

C'est la question que je me suis posée.

Celeborn a parlé de résultats attendus, normalement c'est calculé en fonction des CSP des parents. Je ne sais pas si le niveau réel en fin de primaire est pris en compte (ça m'étonnerait).

ycombe a écrit:

Rendash a écrit:

balthamos a écrit:
Même si les résultats sont faibles, peut être que les élèves étaient plus faibles

C'est la question que je me suis posée.

Celeborn a parlé de résultats attendus, normalement c'est calculé en fonction des CSP des parents. Je ne sais pas si le niveau réel en fin de primaire est pris en compte (ça m'étonnerait).

Justement, ce que je me demande c'est si ces élèves auraient eu la même réussite/le même échec ailleurs, ou si la proportion aurait été significativement différente. Le genre de questions sans réponse, quoi.

À vue de nez, c'est des données qu'il me parait possible d'avoir statistiquement si le projet a été prévu pour depuis le début (ie comparaison intra-établissement ou avec un autre établissement dont le niveau à l'entrée est équivalent (prouvé par des tests à l'entrée), travail sur le court terme (typiquement résultats au brevet des élèves qui ont fait 4 ans dans l'établissement étudié et à long terme (disons diplôme suivant)....).

Dis autrement, si les données n'existent pas, c'est qu'on n'a pas chercher à les avoir et ça, c'est scandaleux pour les soit-disant """expériences en sciences de l'éducation."""

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:L'utilisation de la narration a la 1ere personne en SVT??? A part faire un complet contresens scientifique en personnifiant les phénomènes biologiques, je vois pas. Un prof de SVT ici a une autre interprétation ?

Très honnêtement non, je n'ai pas d'autre interprétation.    Le seul cas que je connais où l'on privilégie la première personne c'est dans l'écriture d'article de recherche ou la présentation de conférences scientifiques. Je doute que c'est le genre d'exercices auquel ce monsieur pensait.

je pense que c'est la narration de recherche qui est évoquée...
" Je dois trouver comment cet organisme se défend des changements climatiques... j'observe le tableau machin... je remarque le bidule... je comprends que, etc."

Par ailleurs, dans sa pratique, il n'a justement jamais imposé quoi que ce soit aux collègues et il a toujours été possible de discuter.
Je n'ai jamais travaillé avec lui (on a vite compris que ce ne serait ni possible, ni souhaitable) mais j'ai des collègues qui ont apprécié le faire et cela, très librement.

On en revient au principal problème de ces EPI: l'institutionnalisation / l'obligation de pratiques qui existent déjà, librement.

Ergo a écrit:Par ailleurs, dans sa pratique, il n'a justement jamais imposé quoi que ce soit aux collègues et il a toujours été possible de discuter.
Je n'ai jamais travaillé avec lui (on a vite compris que ce ne serait ni possible, ni souhaitable) mais j'ai des collègues qui ont apprécié le faire et cela, très librement.

On en revient au principal problème de ces EPI: l'institutionnalisation / l'obligation de pratiques qui existent déjà, librement.

Je n'apprécie pas son positionnement institutionnel, qui fait qu'il a fatalement un parti pris et une influence, mais l'article que tu as mis en lien, même s'il minimise quelques points, à l'immense mérite de mettre en garde contre la bouillie et de rappeler que, même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Faudrait aussi revoir un peu la liste des huit trucs possibles: trop de catéchisme et de direction de conscience et pas assez de contenu.

Le temps de concertation étant nul, je ne vois pas comment ces EPI pourraient perdurer; tout comme les ex-EPI ou les IDD... Et puis réinventer la roue carrée est une spécialité des hauts fonctionnaires de l'EN.

Presse-purée a écrit:trop de catéchisme et de direction de conscience et pas assez de contenu.

Ça, c'est la pente constante depuis... ?

Sulfolobus a écrit: si les données n'existent pas, c'est qu'on n'a pas cherché à les avoir

Ça aussi, c'est une constante...

Celeborn a écrit:

ylm a écrit:Question simple: les collèges "pédagogiquement innovants", style Clisthene, mais aussi tous ceux que l'on voit dans la presse, obtiennent-ils de meilleurs résultats (à public comparable) au seul examen qui permet une comparaison juste, à savoir l'épreuve terminale du brevet (maths/français/HG)? J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé.

Cela fait plusieurs années que Clisthène obtient un résultat inférieur au DNB par rapport au résultat attendu. Avec un gros écart entre le contrôle continu (pas loin de 12) et les épreuves terminales (en dessous de 10).

C'est aussi pour cela que le nouveau brevet sera très pratique : il ne s'agira que de valider le socle (qui ne devra lui-même s'appuyer que sur des 'têtes de chapitres'). Ainsi, fini les taux de réussite, fini les corrections exogames faites par des enseignants extérieurs, on restera entre soi en ayant la main sur ces données sensibles. Plus de différence non plus entre le contrôle continu et les épreuves terminales.
Et on ne pourra plus émettre de doutes sur tel ou tel établissement 'novateur'. Près de chez moi, on fait croire à un collège génial où les groupes classes sont restreints, avec un vrai suivi individualisé... c'est à peu près vrai pendant un an, en 6ème, où les classes ne dépassent pas les 23 élèves, ensuite en 5ème, moins de divisions, retour à des classes chargées, et à un fonctionnement 'classique'!

Presse-purée a écrit:[même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Non, c'est  le même. Si ces EPI étaient des heures en plus, utilisables librement par ceux qui veulent, ce serait une autre histoire. Là nous savons, même si nous n'avons pas encore les chiffres, que ces heures sont enlevées aux disciplines et que les connaissances disciplinaires n'y seront pas exigées. Partant de là, les programmes vont être fortement allégés et toute cette soupe va se traduire par une nouvelle régression du nuveau qui n'est déjà pas bon.

On sait très bien que la pédagogie de projet n'est pas un moyen d'enseignement efficace, et on sait aussi pertinemment que l'allègement des exigences curriculaires provoque une baisse du niveau. Le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Ce qui s'est passé au lycée (voir l'alerte lancée par les enseignants de physique du supérieur) va se reproduire au collège.

ycombe a écrit:

Presse-purée a écrit:[même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Non, c'est  le même. Si ces EPI étaient des heures en plus, utilisables librement par ceux qui veulent, ce serait une autre histoire. Là nous savons, même si nous n'avons pas encore les chiffres, que ces heures sont enlevées aux disciplines et que les connaissances disciplinaires n'y seront pas exigées. Partant de là, les programmes vont être fortement allégés et toute cette soupe va se traduire par une nouvelle régression du nuveau qui n'est déjà pas bon.

On sait très bien que la pédagogie de projet n'est pas un moyen d'enseigner efficace, et on sait aussi pertinemment que l'allègement des exigences curriculaires provoque une baisse du niveau. Le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Ce qui s'est passé au lycée (voir l'alerte lancée par les enseignants de physique du supérieur) va se reproduire au collège.

Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

http://www.laviemoderne.net/humeurs/110-la-haine-de-la-discipline

Quelques passages :

"On nous a déjà fait le coup en 2000 avec la création des itinéraires de découverte : puisque les élèves avaient du mal en français et en maths, on a diminué les horaires de français et de maths pour créer ces modules interdisciplinaires censés faire « travailler autrement » (le grand mantra depuis au moins trente ans). Quinze ans après la création de ces « IDD », le niveau des élèves en maths et en français, bizarrement, s’est encore effondré. On pourrait en tirer une conclusion simple : quand on diminue les horaires de maths ou de français, les élèves sont moins bons en maths et en français. Mais non, on reconduit exactement la même réforme "

" Les projets interdisciplinaires sont le lieu où, au mieux, on permet aux élèves de mobiliser ce qu'ils maîtrisent déjà, mais en aucun cas le lieu d'un apprentissage méthodique de quoi que ce soit. "

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

Mais on a besoin des EPI pour faire ça ? Juste avoir des programmes cohérents entre disciplines, ça ne suffisait pas ; il faut IMPOSER des projets, vraiment ?

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

Mais on a besoin des EPI pour faire ça ? Juste avoir des programmes cohérents entre disciplines, ça ne suffisait pas ; il faut IMPOSER des projets, vraiment ?

Ils vont arriver. Les syndicats qui ont voté la loi de refondation de l'école devaient bien s'attendre à des choses de ce genre. Ce n'est pas comme si ce n'était pas dans le logiciel idéologique de la DEGESCO depuis des années.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

Mais on a besoin des EPI pour faire ça ? Juste avoir des programmes cohérents entre disciplines, ça ne suffisait pas ; il faut IMPOSER des projets, vraiment ?

Je pense que le débat est faussé (ou illusoire) si vous le mettez sur le plan de la pédagogie "pure": il est sur le plan de la gestion des personnels, plutôt; des difficultés de recrutement; de la "primarisation" du collège. Non?
Pour maintenir des disciplines, il faut des spécialistes. Pour avoir des spécialistes, il faut qu'ils passent les concours d'enseignement, pour qu'ils passent les concours il faut qu'ils soient attractifs; pour qu'ils soient attractifs, il faudrait des moyens qu'on n'a pas. Et donc, ..
J'ai tout faux?

Iphigénie a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Attention, Ycombe, la pédagogie par projet dont tu parles et qui a été mal notée dans le rapport que tu cites souvent n'est pas nécessairement ce qui pourra être fait dans les EPI. Les exemples donnés par le ministère relève de la pédagogie de projet telle que tu l'évoques mais, cette pédagogie par projet peut couvrir des projets qui n'ont pas pour but des "OPNI" (objets pédagogiques non identifiés) mais peuvent être des projets d'instruction avec un contenu solide mais transdisciplinaires, tout particulièrement dans les deux derniers (langues et cultures de l'Antiquité et Langues et cultures régionales et étrangères).

Mais on a besoin des EPI pour faire ça ? Juste avoir des programmes cohérents entre disciplines, ça ne suffisait pas ; il faut IMPOSER des projets, vraiment ?

Je pense que le débat est faussé (ou illusoire) si vous le mettez sur le plan de la pédagogie "pure": il est sur le plan de la gestion des personnels, plutôt; des difficultés de recrutement; de la "primarisation" du collège. Non?
Pour maintenir des disciplines, il faut des spécialistes. Pour avoir des spécialistes, il faut qu'ils passent les concours d'enseignement, pour qu'ils passent les concours il faut qu'ils soient attractifs; pour qu'ils soient attractifs, il faudrait des moyens qu'on n'a pas. Et donc, ..
J'ai tout faux?

Les sous, ils existent. C'est juste qu'on ne veut pas les injecter dans ce domaine-là.

D
pas pour augmenter véritablement l'ensemble des salaires, pour les rendre attractifs par exemple et au hasard : pour un agrégé de maths par rapport aux carrières d'ingénieur...
Et il n'y a pas que les moyens financiers: ce sont aussi les moyens humains qui foutent le camp (parfois en lien avec les rémunérations, parfois pour d'autres raisons):
le meilleur exemple ce sont encore les langues anciennes: on n'a tout simplement plus les professeurs en nombre suffisant pour assurer un enseignement sérieux, disciplinaire et cohérent à chaque palier: d'où l'idée de le faire faire par les LM, c'est déjà ce qui a commencé d'ailleurs dans de nombreux endroits, qu'on le veuille ou non.
Pour moi on a une réforme de technocrates sans idées philosophiques élevées  , qui ne s'intéressent pas en réalité aux enfants ( à chacun de se débrouiller selon ses ambitions et besoin) et qui répartissent la pénurie a la fois de moyens et d'idées derriere le mot sacré de réforme: en fait de réforme on entérine le schéma qui est d'ores et déjà en train de se dessiner.

ycombe a écrit:

Presse-purée a écrit:[même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Non, c'est  le même. Si ces EPI étaient des heures en plus, utilisables librement par ceux qui veulent, ce serait une autre histoire. Là nous savons, même si nous n'avons pas encore les chiffres, que ces heures sont enlevées aux disciplines et que les connaissances disciplinaires n'y seront pas exigées. Partant de là, les programmes vont être fortement allégés et toute cette soupe va se traduire par une nouvelle régression du nuveau qui n'est déjà pas bon.

On sait très bien que la pédagogie de projet n'est pas un moyen d'enseignement efficace, et on sait aussi pertinemment que l'allègement des exigences curriculaires provoque une baisse du niveau. Le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Ce qui s'est passé au lycée (voir l'alerte lancée par les enseignants de physique du supérieur) va se reproduire au collège.

Tout à fait d'accord.
Question subsidiaire et très importante : faudra-t-il évaluer les productions des élèves en EPI? Et qui? Comment? Ou est-ce que ce ne sera finalement interdit d'évaluer, dans un esprit bienveillant et récréatif?

Thalia de G a écrit:

Jane a écrit:Tout comme ma petite dernière

Vilaines élitistes qui veulent le meilleur pour leurs enfants.

Autre question-problème et cela a peut-être été évoqué. Je crains que le scénario des IDD ne se reproduise : un EPI par son intitulé ou l'équipe qui l'anime séduit de nombreux élèves. Tous veulent s'y s'inscrire. Par définition, il n'y aura pas assez de place pour tous => des choix imposés pour un certain nombre de nos élèves.
Je suis très pessimiste pour vous.

Et moi donc... Retour des travaux croisés, où le prof de français et le prof d'art plastiques sortent une horde de sauvages un groupe d'élèves motivé faire des croquis des rues environnantes avant de rédiger un "carnet de voyage dans ma ville en 30 pages" le tout sans faire ni grammaire, ni conjugaison, ni orthographe ? Celui où on te refile tous ceux qui n'ont pas été pris ailleurs faute de place (on se demande comment était faite la sélection, parce que certains collègues n'avaient pas un seul bon élève mais que des casse-coucougnettes) et qui échouent dans les groupe théâtre / atelier d'écriture (va leur faire écrire trois mots puis les apprendre avant même de les jouer, toi !).

Roumégueur Ier a écrit:

ycombe a écrit:

Presse-purée a écrit:[même dans ce cadre, les contenus doivent être exigeants. Pourront-ils l'être, est-ce que les élèves y acquéreront des connaissances? C'est un autre débat.

Non, c'est  le même. Si ces EPI étaient des heures en plus, utilisables librement par ceux qui veulent, ce serait une autre histoire. Là nous savons, même si nous n'avons pas encore les chiffres, que ces heures sont enlevées aux disciplines et que les connaissances disciplinaires n'y seront pas exigées. Partant de là, les programmes vont être fortement allégés et toute cette soupe va se traduire par une nouvelle régression du nuveau qui n'est déjà pas bon.

On sait très bien que la pédagogie de projet n'est pas un moyen d'enseignement efficace, et on sait aussi pertinemment que l'allègement des exigences curriculaires provoque une baisse du niveau. Le résultat de tout ça est parfaitement prévisible. Ce qui s'est passé au lycée (voir l'alerte lancée par les enseignants de physique du supérieur) va se reproduire au collège.

Tout à fait d'accord.
Question subsidiaire et très importante : faudra-t-il évaluer les productions des élèves en EPI? Et qui? Comment? Ou est-ce que ce ne sera finalement interdit d'évaluer, dans un esprit bienveillant et récréatif?

J'ai l'esprit d'escalier et je n'ai pensé qu'hier soir à ce point. Je me demande si on ne va pas vous demander de concevoir les EPI en vous appuyant sur le socle. M'est avis que ça vous pend au nez, mes chers collègues.

Oh alors ça va être vite fait: EPI usine à gaz, ou construction de moulin à vents...

Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

Jane a écrit:Oh alors ça va être vite fait: EPI usine à gaz, ou construction de moulin à vents...

=> travaux d'écriture pour créer un Don Quichotte moderne !

Don Qui... quoi ? La dame elle fait que de m'insulter !

Celeborn a écrit:Il semblerait qu'il y ait une idée dans l'air comme quoi certains projets des EPI serviraient de base à l'évaluation pour le brevet. À confirmer…

Oui, c'est dans le document du MEN :

MEN a écrit:1.2 UNE NOUVELLE PRATIQUE PÉDAGOGIQUE POUR QUE LES ÉLÈVES S'APPROPRIENT MIEUX LES CONNAISSANCES : les enseignements pratiques interdisciplinaires
[...]
Les nouveaux thèmes de travail sont inscrits dans les programmes. Les projets sont évalués et inclus dans les compétences du diplôme national du brevet.