De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Je suis lasse de ce lynchage en règle... ça tire de partout, ça crache sur les autres... pu***n, mais supprimez-nous, qu'on n'en parle plus, et démerdez-vous pour nous trouver un autre type de poste, parce que je vous rappelle, chers moralisateurs, que nous n'avons commis aucune faute professionnelle, nous (ouais parce que ce matin le petit coup de griffe au sujet de l'affaire du directeur en Isère "l'EN protège ses prof sans réfléchir", il me reste en travers de la gorge... on tente d'enseigner nous, on n'est pas des violeurs d'enfants, même si la FCPE adoooooooore cette image à gerber... brefle), donc on ne va pas nous virer, ne vous en déplaise, vous les chantres du dégraissage. Vous avez une idée de génie? Allez! On attend. A défaut de mieux, nous laisser faire notre boulot dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses (et si vous pouviez aussi le faire pour les profs de LV2 "rares", d'euro et de bilangue, que vous ne pouvez pas plus virer que nous, désolée, ça serait gentil. Même si certains manifestement s'estiment bien plus prioritaires que nous, pauvres petites merdes réactionnaires et encroûtées...).

Ouais, aujourd'hui, j'en ai gros sur la patate...

DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.

Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt-dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.

qui cachent toutes les parts d’ombre de ces Anciens (la misogynie, la cruauté barbare de ces guerres où on n’épargnait guère les innocents lors de prises de ville, les ségrégations sociales, etc.)

Hahaha... bizarre c'est tellement caché que je l'ai appris à la fac!! Et c'est vrai, aujourd'hui, dans les guerres, on est tellement mieux!!!

Ces parts d'ombre sont justement les friandises des profs et des élèves de LC.
Un sacré tremplin pédagogique.

Qui en reste à une conception XIXe de la littérature antique ???

L'argumentation est assez saisissante : finalement, le problème n'est plus dans la transmission nécessaire ou non d'une culture, mais dans cette culture elle-même. Il fallait oser...

DesolationRow a écrit:

DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.

Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.

La différence entre un penseur véritable et un surfeur de modes amoureux de son petit pouvoir médiatico-régional (dont, c'est un comble, j'ai appris l'existence au hasard de ce forum...)

...qui cachent toutes les parts d’ombre de ces Anciens (la misogynie, la cruauté barbare de ces guerres où on n’épargnait guère les innocents lors de prises de ville, les ségrégations sociales, etc.)

C'est vrai qu'à bien y réfléchir, ce n'était pas un monde bienveillant et éco-responsable.

Sur la barbarie, Jean-Michel Zakhartchouk serait bien inspiré de relire Euripide par exemple, qui interroge, dans Hécube la notion en renvoyant les héros grecs à leur propre barbarie...

barbarie, un mot grec qui apparaît désormais dans "figues de barbarie", en cours de SVT-cuisine exotique, grâce qux EPI

Nos contradicteurs s'en tiennent vraiment à une vision archaïque des LA et du cours de LA.
Tibulle, c'est pudibond?
Eschyle, c'est tiède ?
Plaute, c'est sérieux ?
Esope, c'est puéril ?
Ovide, c'est coincé ?

Que voulez-vous, pour certaines personnes, un cours de latin, ça se résume à ânonner rosa rosam...
On voit bien que ça fait longtemps qu'ils n'y ont pas mis les pieds, si cela leur est arrivé un jour...

J'espère que tous ces braves gens ne sont pas les mêmes qui en cours ou en formation loueraient les humanistes ou la Renaissance après l'obscur Moyen Âge (on n'est pas à une approximation près).
Parce que là, question obscurantisme, il va falloir assumer.
On remplace un accès direct à des textes par un vernis pseudo-savant.

EPI = suppression du lien organique entre apprentissage de la langue et lecture des textes.
La mention de l'étymologie est symptomatique. La langue cloisonnée de la lecture.

Ben le vernis, c'est jouli, ça brille par contre, ce qu'il y a derrière...

FelixA a écrit:Que voulez-vous, pour certaines personnes, un cours de latin, ça se résume à ânonner rosa rosam...
On voit bien que ça fait longtemps qu'ils n'y ont pas mis les pieds, si cela leur est arrivé un jour...

Je craindrais pire:
ce sont ceux qui ont préconisé une dérive de l'enseignement du latin vers un fourre-tout qui l'accusent maintenant de ne pas être efficace. Rosa, ça ne s'ânonnait pas ça s'apprenait, point barre et on avançait.
On ânonne quand on fait du surplace sans déboucher sur rien.
Derrière le latin ce sont deux conceptions de l'enseignement qui s'affrontent: celle qui considère que le devoir de la République c'est de permettre à tous les élèves d'accéder, s'il en a les capacités intellectuelles, à l'élitisme républicain, et celle qui considère qu'il faut empêcher tout le monde(enfin à tout le monde dans le public) d'accéder à l'élite: et on remarquera que  les promoteurs de cette deuxième solution seraient alors les derniers représentants de cet élitisme républicain qu'ils refusent aux autres, d'ailleurs et soit dit en passant.
Voire N. VB faisant valoir devant la commission qu'elle-même a bénéficié de l'enseignement du latin qu'elle veut supprimer au nom de l'égalité des chances: bon pour moi pas pour les autres.
Voir le parcours d'une Florence Robine, ou à plus petite échelle, d'un Philippe Tournier. Ce sont tous des gens qui ont en commun d'avoir gravi tous les échelons possibles pour "être en tête" et qui maintenant prennent la tête de "l'égalité mon œil."

Pourquoi on ne supprime pas l'Histoire ? ben ouais, y a plein de guerres et de morts, allez hop, poubelle. Et les maths avec toutes ces inégalités ? poubelle. Pourquoi apprendre l'allemand c'est la langue des nazis, hop poubelle. Et le sport ? tout le monde ne gagne pas, c'est dégueulasse !

C'est vrai c'est un mou ce Zakha.

Une question un peu HS parce que je sais que beaucoup ici sont plus au fait de cela que moi :
mon CDE vient de me soutenir que les heures de latin n'étaient pas une dotation spécifique allouée dans la DGH mais qu'il devait se débrouiller et les prendre sur l'enveloppe globale donc sur les autres disciplines.
Je suis souvent au CA, et j'avais toujours compris que ces heures étaient liées à l'existence de l'option dans l'établissement, donc allouées spécifiquement.
Qu'en est-il en réalité ?


Ma question est de pure mauvaise foi, démagogique et narcissique, mais je remercie humblement ceux qui pourront y répondre..

Ronin a écrit:Pourquoi on ne supprime pas l'Histoire ? ben ouais, y a plein de guerres et de morts, allez hop, poubelle. Et les maths avec toutes ces inégalités ? poubelle. Pourquoi apprendre l'allemand c'est la langue des nazis, hop poubelle. Et le sport ? tout le monde ne gagne pas, c'est dégueulasse !

C'est vrai c'est un mou ce Zakha.

C'est pas si éloigné, finalement:

Mais tout cela ne justifie pas un enseignement à part. En quoi savoir traduire, connaitre les déclinaisons, comprendre le fonctionnement de la phrase latine (si différente de la notre) sont –ils indispensables pour s’imprégner de ces cultures de l’Antiquité, dont je suis le premier à encourager la diffusion sous toutes ses formes ? On peut très bien enseigner l’étymologie sans avoir recours à un enseignement systématique du latin ou du grec, et on peut faire rechercher des références à l’Antiquité à travers de bonnes traductions. Et de temps en temps, faire des flashes de grammaire comparée, avec le latin, mais aussi bien d’autres langues…

"Mais tout cela ne justifie pas un enseignement à part. En quoi savoir traduire, connaître le vocabulaire, comprendre le fonctionnement de la langue anglaise (si différente de la nôtre) sont-ils indispensables pour s'imprégner de ces cultures anglo-saxonnes [...] ? On peut très bien enseigner les mots transparents et les emprunts à la langue sans avoir recours à un enseignement systématique de l'anglais et on peut faire rechercher des références culturelles à travers de bonnes traductions. Et de temps en temps, faire des flashes de grammaire comparée, avec l'anglais, mais aussi bien d'autres langues..."

Je crois qu'on s'est trompé dans notre estimation du nombre de postes qui pourront disparaître: il faut supprimer tous ceux des profs de langues "vivantes" aussi.

La vraie réforme qui fera une égalité parfaite et de grosses économies c'est de supprimer purement l'école. Ainsi tout le monde sera ignorant, égalité parfaite, et on économise 85 milliards par an. Je vais proposer mon projet aux cahiers, ça devrait leur plaire.

Mayou a écrit:Une question un peu HS parce que je sais que beaucoup ici sont plus au fait de cela que moi :
mon CDE vient de me soutenir que les heures de latin n'étaient pas une dotation spécifique allouée dans la DGH mais qu'il devait se débrouiller et les prendre sur l'enveloppe globale donc sur les autres disciplines.
Je suis souvent au CA, et j'avais toujours compris que ces heures étaient liées à l'existence de l'option dans l'établissement, donc allouées spécifiquement.
Qu'en est-il en réalité ?


Ma question est de pure mauvaise foi, démagogique et narcissique, mais je remercie humblement ceux qui pourront y répondre..

Il a raison : enveloppe globale

Iphigénie a écrit:Luigi, c'est toi qui devrais être entendu dans la commission: marre de tous ces gens qui parlent dans le vide et la langue de bois, entre révérences et ronds de jambes policés.

Tiens, je me suis fait la même réflexion.
Et remplacer NVB ? Non ?

DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.

Abîme serais-je tentée d'écrire. Comparer un "ouvrage" de Zakhartchouk et un livre de de Romilly permet de mesurer le gouffre (version fosse des Mariannes) existant entre deux conceptions du savoir et de la culture. En plus, Cavanna n'a jamais parlé avec émotion et ferveur d'un livre de JMZ... J'ai sincèrement du mal à rester soft et je m'étonne qu'un tel chantre du transdisciplinaire, de l'inter....marché puisse abreuver sa prose d'autant de contresens et d'anachronismes. Ll'histoire antique puisque vous souhaitez la promouvoir JMZ, c'est bien, mangez-en autant que Mme de Romilly et on pourra recauser à l'aise, ça vous évitera les idioties type : " les Grecs, ils avaient des esclaves alors hein leurs textes infréquentables on s'en tape".
En plus, nombre de textes antiques sont d'une modernité incroyable, même en terme de "vivre ensemble" , Lysistrata, dont la lecture me fut conseillée par mon père qui s'éclatait avec Suétone et Xénophon, ça met une claque question féminisme.
Et l'ère de l'ego à toutes les sauces : "Moi au collège, je me faisais suer, alors le latin je m'en cogne", incroyable.
Et Ronin, j'allais décliner ce genre d'exemple... Les révolutionnaires n'ont pas été irréprochables question peine de mort, abandonnons la devise républicaine, quelles arguties.

linotte a écrit:Il a raison : enveloppe globale

Il a tort... L'enveloppe donnée est globale mais le calcul de cette enveloppe dépend des options proposées par l'établissement.

linotte a écrit:

Mayou a écrit:Une question un peu HS parce que je sais que beaucoup ici sont plus au fait de cela que moi :
mon CDE vient de me soutenir que les heures de latin n'étaient pas une dotation spécifique allouée dans la DGH mais qu'il devait se débrouiller et les prendre sur l'enveloppe globale donc sur les autres disciplines.
Je suis souvent au CA, et j'avais toujours compris que ces heures étaient liées à l'existence de l'option dans l'établissement, donc allouées spécifiquement.
Qu'en est-il en réalité ?


Ma question est de pure mauvaise foi, démagogique et narcissique, mais je remercie humblement ceux qui pourront y répondre..

Il a raison : enveloppe globale

Merci, linotte !

mgb35 a écrit:

linotte a écrit:Il a raison : enveloppe globale

Il a tort... L'enveloppe donnée est globale mais le calcul de cette enveloppe dépend des options proposées par l'établissement.

+1

Pourquoi avoir lancé une pétition avant de consulter les instances qui mènent le combat des LCA sans précipitation, dans la durée et la concertation ?
Depuis le mois de janvier, par exemple, nous avons obtenu trois audiences au cours desquelles nous avons plaidé pour le droit de tous les élèves à apprendre les LCA. Consultez les CR sur notre site. www.cnarela.fr. Pour mener notre combat de défense et surtout de promotion, rejoignez l'ARELA de votre académie pour y faire entendre votre voix.

C'est vrai, ça. Insupportables, ces petits profs qui agissent sans attendre les ordres...

Sinon, lu sur la page FB de la FCPE. Une matière ségrégative est une matière dans laquelle il faut travailler pour réussir... Je crois qu'à ce compte, c'est le cas de toutes les disciplines...

Je ne suis pas prof, je suis maman d'élèves de 2nde et 1ère. Oui, le latin et encore plus le grec sont perçus et utilisés pour sélectionner les bons élèves et les moins bons, comme de mon temps (j'ai 49 ans et ai fait du latin jusqu'au bac bien qu'en filière scientifique). Oui, on peut prendre le latin dès la 5ème mais lors des conseils de classe de 6ème, il est fortement déconseillé aux élèves un peu faibles car cela induit 2h de cours/semaine en plus. Alors même s'il est vrai qu'en 5ème, on parle plus de la civilisation que des déclinaisons, à partir de la 4ème, cela devient vraiment une matière où il ne s'agit plus d'écouter de belles histoires mais bien de commencer à apprendre et à comprendre les déclinaisons (et là si vous ne savez pas en grammaire française ce qu'est un COD, vous aurez du mal à comprendre ce que représente un accusatif). Alors arrêtez de dire que le latin n'est pas segregatif, car il l'est, au même titre que les classes euro ou le chinois en lv2 ou l'allemand en lv1 !!!