Pavé dans la mare de Brighelli sur l'échec scolaire des fils d'immigrés (et ses conséquences) : qu'en pensez-vous ?

florestan a écrit:

Ouais c'est sûr, tu n'as pas pris option SVT par hasard :lol!: ?

:lol!:

Spoiler:

Provence a écrit:

florestan a écrit:

Ouais c'est sûr, tu n'as pas pris option SVT par hasard :lol!: ?

?:lol!:

Spoiler:

T'es sûre que t'es une femme :Lool: ?

On relève par exemple une vraie difficulté à séparer l'expérience particulière du fait général, erreur que je me garderai pour ma part de commettre.

wanax a écrit:On relève par exemple une vraie difficulté à séparer l'expérience particulière du fait général, erreur que je me garderai pour ma part de commettre.

C'est une plaisanterie, j'imagine ? Une petite pique (un peu mesquine) ?

wanax a écrit:On relève par exemple une vraie difficulté à séparer l'expérience particulière du fait général, erreur que je me garderai pour ma part de commettre.

Comme je t'admire! Oh, comme j'envie ton sens de l'abstraction! Maudit soit le destin qui me fit naître femme...

JPhMM a écrit:

Carnyx a écrit:

neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.

Et titulaires d'un doctorat aussi ?

Dire que les parents des élèves originaires d'Asie sont presque tous des urbains alphabétisés, ça frise le chef-d’œuvre.

Ben, le père de mon mari finissait son doctorat au Vietnam quand il a été obligé de partir et il a renoncé au travail universitaire en France pour faire les 3/8 car, vu sa spécialisation en langues orientales, trouver un boulot était ardu. Mais ça c'était l'immigration d'il y a quarante ans, quand il valait mieux ne pas être un intellectuel dans certains pays d'Asie.
Wanax, euh, tu sais la capacité d'abstraction c'est un peu la même chose dans toutes les matières, soit tu l'as, soit tu ne l'as pas. Mais bon, je m'en voudrais de généraliser en même temps.

wanax a écrit:On relève par exemple une vraie difficulté à séparer l'expérience particulière du fait général, erreur que je me garderai pour ma part de commettre.

Cool t'as raison Léon , t'es classé combientième à l'agrèg. :chanson: ? (restons dans la mesquinerie, mode femelle agressive on ) J'ai castré mes deux fils (ils aiment les SVT ) mon mec (il est nul en maths :succes: :succes: :succes: et le chat ya pas de raison. Je pars de mon expérience perso bien mesquine restreinte pleine de manque de recul typique quoi. Mais bon généraliser je sais pas normal, mais le pouvoir des femmes avance. Tremblez mâles rationalistes. Nous avançons dans l'ombre sournoises et persévérantes... :succes: :succes: :succes: :etoilecoeur: :etoilecoeur: :etoilecoeur:

JPhMM a écrit:

Carnyx a écrit:

neomath a écrit:Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.

Et titulaires d'un doctorat aussi ?

Dire que les parents des élèves originaires d'Asie sont presque tous des urbains alphabétisés, ça frise le chef-d’œuvre.

Par contre leurs enfants apprennent très vite le français

florestan a écrit:

wanax a écrit:On relève par exemple une vraie difficulté à séparer l'expérience particulière du fait général, erreur que je me garderai pour ma part de commettre.

Cool t'as raison Léon , t'es classé combientième à l'agrèg. :chanson: ? (restons dans la mesquinerie, mode femelle agressive on ) J'ai castré mes deux fils (ils aiment les SVT ) mon mec (il est nul en maths :succes: :succes: :succes: et le chat ya pas de raison. Je pars de mon expérience perso bien mesquine restreinte pleine de manque de recul typique quoi. Mais bon généraliser je sais pas  normal, mais le pouvoir des femmes  avance. Tremblez mâles rationalistes. Nous avançons dans l'ombre sournoises et persévérantes... :succes: :succes: :succes: :etoilecoeur: :etoilecoeur: :etoilecoeur:

T'es pas crédible, y'a pas de rose dans tes smilies. Tss.

Ah merdre :vvv: :vvv: :vvv: :vvv:
Si si je suis une vraie femme et je veux la perte de tous les mecs les vrais. Castration générale mes soeurs :etoilecoeur: :etoilecoeur: :etoilecoeur: :devil: :devil: :devil:
(bon je fais ce que je peux mon petit renne adoré)

florestan a écrit:C'est pour souligner l'ironie, on sait jamais, il ne faut pas surestimer l'adversaire ( et les filles ça aime le rose mon petit renne chéri, euh je mets un smiley ou pas , oui donc   ).

Non non non, les filles ça DOIT être en rose. Sinon c'est plus des vraies filles. C'est fracflo qui l'a dit. Cherche pas, c'est de l'abstraction ma p'tite, tu peux pas test.
Alors tu me corriges ça, steuplé.


...ayé, j'suis un vrai mâle?

Rendash a écrit:

florestan a écrit:C'est pour souligner l'ironie, on sait jamais, il ne faut pas surestimer l'adversaire ( et les filles ça aime le rose mon petit renne chéri, euh je mets un smiley ou pas , oui donc   ).

Non non non, les filles ça DOIT être en rose. Sinon c'est plus des vraies filles. C'est fracflo qui l'a dit. Cherche pas, c'est de l'abstraction ma p'tite, tu peux pas test.
Alors tu me corriges ça, steuplé.


...ayé, j'suis un vrai mâle?

Ouais respect je m'incline, un renne en plus ça assure en terme d'organe

C'est vrai que j'ai une grosse voix

Rendash a écrit:C'est vrai que j'ai une grosse voix

C'est très exactement ce à quoi je faisait allusion

Herrelis a écrit:Je sais juste un truc (tu parles de déstructuration familiale Kero), c'est qu'en Afrique c'est en général la communauté qui éduque les enfants, ce qui n'est pas les cas en Asie où la structure familiale prime (voire même est parfois étouffante pour les filles). Ce qui explique peut-être le fait que certains gamins sont laissé à eux-mêmes par les familles.

C'est ce que dit Lagrange, mais pour la zone sahélienne seulement : ce n'est plus vrai pour les pays de la façade atlantique et pour l'Afrique du Nord, dont la structure familiale peut rester tribale sous certains aspects (stratégies matrimoniales, par exemple) mais pas ceux liés à l'éducation. Ce que constate Lagrange, ce n'est pas un excès de délinquance des africains par rapport aux autres immigrés, mais un excès de délinquance des sahéliens par rapport aux nord-africains et aux sub-sahéliens. Et il le relie à la question de l'éducation par le groupe.

A la revue Esprit, dont Lagrange était un pilier, on lui a désormais confié les questions sociales en Inde.

JPhMM a écrit:J'avais déjà donné le lien

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

dans le forum, l'année dernière...

Pour expliquer que les enfants d’immigrés sont, à milieu équivalent, plutôt meilleurs que les autochtones, l'article évoque une étude du ministère de l’Education qui conclut que les aspirations scolaires des enfants d’immigrés et de leurs parents sont plus fortes ; on pourrait aussi étudier une autre hypothèse : et si l'école française accordait finalement plus d'attention - et peut-être même de moyens - aux enfants d'immigrés des banlieues qu'aux enfants des prolos de la périphérie ?
En tous cas, ces résultats statistiques sont une énorme épine dans le pied de tous les partisans de la thèse selon laquelle l'école entretient une forme de racisme institutionnel.

e-Wanderer a écrit:C'est surtout la question filles-garçons qui est nouvelle, il me semble (si le constat est juste et les chiffres aussi massifs, il me semble étonnant qu'on ne parle pas davantage du problème). En tout cas c'est sur ce point-là que j'aimerais bien ouvrir la discussion.

Ca n'a rien d'étonnant si on prend en compte les angles morts de la sociologie officielle pour qui les discriminations et les inégalités sont toujours à sens unique.
Là, ça en deviendrait même presque amusant puisque, pour les cas des filles et des enfants d'immigrés, les statistiques montrent que les populations qui sont censées être discriminées ont plutôt de meilleurs résultats. On devrait peut-être finalement en tirer des leçons sur les mérites pédagogiques de la discrimination. :diable:

Moonchild a écrit:
Pour expliquer que les enfants d’immigrés sont, à milieu équivalent, plutôt meilleurs que les autochtones, l'article évoque une étude du ministère de l’Education qui conclut que les aspirations scolaires des enfants d’immigrés et de leurs parents sont plus fortes ; on pourrait aussi étudier une autre hypothèse : et si l'école française accordait finalement plus d'attention - et peut-être même de moyens - aux enfants d'immigrés des banlieues qu'aux enfants des prolos de la périphérie ?

Marrante, cette tendance quasi générale à faire systématiquement et inconsciemment le raccourci immigrés => immigrés des banlieues.

Rendash a écrit:Marrante, cette tendance quasi générale à faire systématiquement et inconsciemment le raccourci immigrés => immigrés des banlieues.

Mais là c'est assez logique puisqu'on parle des statistiques des résultats scolaires des enfants d'immigrés et que, statistiquement, c'est dans les banlieues des métropoles qu'on retrouve la plus grande part de la population récemment immigrée. Donc du point de vue statistique, ça se tient tout-à-fait.
Marrante, cette tendance quasi générale à voir systématiquement et très consciemment dans tout propos relatif aux immigrés un raccourci là où il n'y en a pas.

Je reposte en mettant en gras, visiblement tu n'es pas bien réveillé.

Moonchild a écrit:
Pour expliquer que les enfants d’immigrés sont, à milieu équivalent, plutôt meilleurs que les autochtones, l'article évoque une étude du ministère de l’Education qui conclut que les aspirations scolaires des enfants d’immigrés et de leurs parents sont plus fortes ; on pourrait aussi étudier une autre hypothèse : et si l'école française accordait finalement plus d'attention - et peut-être même de moyens - aux enfants d'immigrés des banlieues qu'aux enfants des prolos de la périphérie ?

Tu pars d'un tout pour te focaliser sur une partie ; tu commences par évoquer un même milieu pour finir par évoquer deux milieux différents. (edit : sauf si dans ton esprit, périphérie = banlieue. C'est ça? )
Là, ça va mieux?

Et quand bien même le raccourci serait statistique, il n'en resterait pas moins un raccourci, quoi que tu en aies.

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:J'avais déjà donné le lien

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

dans le forum, l'année dernière...

Pour expliquer que les enfants d’immigrés sont, à milieu équivalent, plutôt meilleurs que les autochtones, l'article évoque une étude du ministère de l’Education qui conclut que les aspirations scolaires des enfants d’immigrés et de leurs parents sont plus fortes ; on pourrait aussi étudier une autre hypothèse : et si l'école française accordait finalement plus d'attention - et peut-être même de moyens - aux enfants d'immigrés des banlieues qu'aux enfants des prolos de la périphérie ?
En tous cas, ces résultats statistiques sont une énorme épine dans le pied de tous les partisans de la thèse selon laquelle l'école entretient une forme de racisme institutionnel.

Mais tu tires ça d'où??? :shock: :shock: :shock:

Rendash a écrit:Je reposte en mettant en gras, visiblement tu n'es pas bien réveillé.

Moonchild a écrit:
Pour expliquer que les enfants d’immigrés sont, à milieu équivalent, plutôt meilleurs que les autochtones, l'article évoque une étude du ministère de l’Education qui conclut que les aspirations scolaires des enfants d’immigrés et de leurs parents sont plus fortes ; on pourrait aussi étudier une autre hypothèse : et si l'école française accordait finalement plus d'attention - et peut-être même de moyens - aux enfants d'immigrés des banlieues qu'aux enfants des prolos de la périphérie ?

Tu pars d'un tout pour te focaliser sur une partie ; tu commences par évoquer un même milieu pour finir par évoquer deux milieux différents. (edit : sauf si dans ton  esprit, périphérie = banlieue. C'est ça? )
Là, ça va mieux?

Et quand bien même le raccourci serait statistique, il n'en resterait pas moins un raccourci, quoi que tu en aies.

1) Je répète : la grande majorité de l'immigration récente se concentre dans les banlieues des métropoles, c'est un fait démographique qu'il est difficile de nier ; donc, bien qu'elle ne soit pas exhaustive, la partie sur laquelle je me "focalise" constitue quand même une proportion suffisamment importante pour être assez significative du point de vue du sujet abordé.

2) Concernant l'expression "à milieu équivalent" : je l'ai reprise de l'article cité plus haut par JPhMM et que je commentais ; cette expression je l'avais plutôt comprise dans le sens "milieu social" (et plus précisément "niveau de qualification des parents") que dans le sens "milieu géographique" ou "milieu climatique", mais après tout je suis peut-être complètement à côté de la plaque.

3) Si j'ai ajouté le terme "banlieue" dans mon message initial c'était en fait surtout car en l'écrivant je pensais en particulier aux moyens supplémentaires alloués dans les ZEP, REP ou autre acronyme et à tous les dispositifs scolaires liés de près ou de loin à la politique de la ville ; bref je pensais à des mesures qui ont concerné essentiellement - quasi exclusivement  ? - les banlieues plutôt que les territoires ruraux et péri-urbains et c'est pour ça que j'ai introduit l'idée d'un clivage géographique. Ca demande à être affiné, mais à première vue, il semblerait que, à milieu social équivalent, les enfants réussissent un peu mieux là où l'Etat a investi des moyens supplémentaires ; étonnant, non ?

4) Cette manie d'ergoter sur un soit-disant raccourci permet sans doute de contourner une question sans trop d'effort, mais à force de revenir sans cesse - et de manière fort rigide - dans toute discussion relative à l'immigration, elle finit par ressembler davantage à une astuce rhétorique pour mettre fin au débat qu'à une exigence de rigueur de raisonnement.

e-Wanderer a écrit:Dans son dernier article du Point, JPB relie l'échec scolaire des garçons issus de l'immigration africaine et maghrébine à un problème d'éducation lié à leur statut de "petits rois" : par tradition familiale, les familles passeraient tout aux garçons alors qu'elles se montreraient plus exigeantes envers les filles, d'où une disparité très nette dans les résultats scolaires (l'article donne des chiffres précis). Mais aussi, en toile de fond, les problèmes de violence ou d'extrémisme religieux.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-echec-scolaire-la-vengeance-des-fils-d-immigres-05-03-2015-1910108_1886.php

Enseignant dans le supérieur, mon poste d'observation est évidemment un peu lointain, donc j'aimerais bien avoir votre avis, notamment celui des collègues plus directement en contact avec ces élèves.
1) Confirmez-vous le diagnostic ?
2) Si oui, où sont les pères ? (décrits comme "absents" mais sur lesquels l'article insiste finalement assez peu)
3) Quelles mesures concrètes envisager pour inverser la tendance ?
4) Le lien qu'établit JPB entre ce problème de réussite scolaire et le fondamentaliste islamiste est-il juste, ou relève-t-il de la construction d'un modèle, voire du fantasme ?

J'enseigne depuis trente ans ainsi que mon épouse, d'origine maghrébine. J'ai enseigné en ZEP, en zone urbaine, périurbaine et dans des établissements ruraux. Je confirme le diagnostic sans réserve. De mon point de vue (purement intuitif, je n'ai fait aucune étude statistique) les garçons sont effectivement bien souvent dans la toute puissance et les filles obéissent. Cependant le phénomène a toujours existé, correspondant bien plus à des habitudes sociales et familiales qu'à une montée du fondamentalisme. Il y a trente ans, l'Islam était bien peu évoqué, y compris par les familles, et les problèmes étaient les mêmes.
Ou sont les pères? Difficile à dire. Soit ils sont totalement absents. soit ils viennent exceptionnellement, certains en profitant pour se mettre en rage contre leur rejeton ... réaction hélas sans suite.
Personnellement , je suis assez proche des idées dites "républicaines" mais dans ce cas, je trouve que JPB extrapole quelque peu.
Les mesures: faire disparaître les ghettos sociaux, faire reculer le chômage, donner le temps au temps...

neomath a écrit:

kero a écrit:
Bien que ce que je vais dire est, en la matière, extrêmement difficile à défendre comme idée... Après trois ans en ZEP dans des collèges où 95% de mes élèves sont d'origine immigrée, il m'apparaît très clairement que les élèves ayant des origines africaines (que ce soit Afrique noire, Maghreb) ont globalement bien plus de difficultés scolaires que les Asiatiques (mon expérience concerne en particulier les Chinois et Indiens/Sri-Lankais). Mes anciens carnets de notes permettraient facilement de faire des statistiques précises.

Comme l'a rappelé Pauvre Yorick, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Vos élèves originaires d'Afrique ont des parents qui sont massivement analphabètes et d'origine rurale pauvre. Pour vos élèves originaire d'Asie, c'est exactement le contraire, leurs parent sont presque tous des urbains alphabétisés.
Je vous parie que si faisiez des statistiques sur vos élèves en tenant compte de ces critères les différences "culturelles" disparaitraient.

Je suis totalement d'accord avec cela, et je pense que c'est aussi l'origine fondamentale des difficultés que rencontre ou a rencontré la France avec les personnes issues de l'immigration du continent Africain. (En partant du principe que nous soyons je l'espère au minimum d'accord sur le fait que ceci constitue une problématique réelle sur le plan culturel, social, éducatif, professionnel dans le pays).   On a longtemps parlé du caractère culturel et  religieux de la difficulté qu'avaient ces personnes avec nos codes et nos usages en France, mais pour moi, cet écart, s'il est évidemment accentué par des questions de ce type, est surtout créé par l'absence totale de diversité des origines sociales et intellectuelles de populations qui sont venues en France depuis le continent Africain après-guerre. D'où probablement aussi ce repli identitaire récent sur des codes et des pratiques qui sont mêmes exagérément zélées et conservatrices voire rétrogrades ou réactionnaires des descendants de ces premiers immigrés par rapport aux personnes vivant réellement et aujourd'hui dans les pays d'origine de leurs parents ou grand-parents, ce qui augmente encore un peu plus la sensation de fossé qui se creuse au sein de la nation française.

Des personnes issues des classes moyennes de pays africains (si cela existe...car je pense que l'on passé rapidement de laissés pour compte à des personnes ayant des patrimoines bien supérieurs à la classe moyenne des pays européens sans qu'il existe une réelle classe moyenne dans de nombreux pays d'Afrique au sens où nous l'entendons ici ) et qui s'installent en Europe passent très largement inaperçues dans les pays dans lesquels elles s'installent et adoptent les rythmes et modes de vie des pays hôtes sans difficulté, tout en pâtissant éventuellement de préjugés sur leurs modes de vie par association avec des personnes de même origine qu'eux mais n'ayant que peu de points communs avec eux sur le plan des coutumes et des idées.


On peut tempérer mon avis toutefois en se posant quand même la question spécifique de l'Islam aujourd'hui qui pose des problèmes majeurs en termes sociaux et culturels voire en terme de développement dans les pays  d'Asie ou d'Afrique dans lesquels cette religion est dominante. Pour exemple sur des sujets différents : Arabie Saoudite avec les droits de l'Homme, Mali avec Boko Haram, sans parler des criminels de Daesh en ce moment, etc.  Ce questions sont indépendantes de problèmes de rapport avec l'Europe et l'immigration sauf si l'on met tout cela sur le compte de l'époque colonial comme on peut le faire par facilité afin de mettre l'accent sur un aspect d'une problématique sans voir le problème dans sa réalité actuelle.

wanax a écrit:Diminution de l'abstraction dans la filière prestigieuse, c'est-à-dire la filière scientifique, avec en particulier le renforcement de la part des SVT, très prisées des filles.
Mais le moyen principal n'a pas été de faire accélérer les filles, mais de ralentir les garçons.

Oh p...urée!


C'est déjà sympa pour la matière... évidemment, pas besoin d'abstraction pour comprendre la génétique des population ou les phénomènes un peu complexes en sciences de la terre...  
Bordel de merde, tu y connais quoi, toi en biologie? Tu veux qu'on parle de modélisation et d'évolution?
Je ne vois pas trop en quoi les SVT seraient moins "abstraits" que la physique-chimie. C'est juste notre culture qui fait imaginer que "les petites bestioles et petites plantes, ça ne peut pas être bien sérieux"...
Et jusqu'à présent, je ne vois pas trop en quoi les SVT ont été "renforcées": on est au contraire dans le large processus d'allègement (avec sur certains point, effectivement, des ambitions complètement folles sur certains points, justement assez abstraits comme ce qui concerne la génétique, qui passent évidemment par dessus la tête de nombreux élèves).

Et évidemment c'est de la faute des femmes si ces pauvres garçons régressent... oh les pauvres chouchous, c'est certain, s'il y avait plus de maths...
C'est quand même étrange, déjà à mon époque, les têtes de classe en maths étaient... des filles!
Un truc qui m'a étonnée par rapport à mon époque: maintenant on voit beaucoup plus de garçons avec des profils très "littéraires" (preuve que les stéréotypes se sont un peu affaiblis... à moins que tu penses que les matières dites "littéraires" aient, elles, gagné en abstraction?).
Et, même s'il y a du boulot, on voit aussi que les filles sont un peu moins peureuses devant ce qui est "abstraction" comme tu le dis si bien...

A mon avis, il faudrait simplement regarder les choses un peu plus en face: que ce soient les maths, la physique ou la bio, les filières scientifiques ont perdu de leur attractivité (et ça se comprend par rapport au boulot), et comme toutes les filières qui deviennent moins porteuses, ben elles sont délaissées par les garçons... regarder par exemple du côté des écoles de commerce ce qui se passe.

Grrrr...............
K

Kinette, je dois avouer que j'attendais ta réaction. :lol:
PS : très souvent mes meilleurs élèves sont des garçons alors que "les langues, c'est pour les fiiiiiilles".