Verbalisation en grammaire

Tu as raison Nadedja: nos propos je crois, les miens je suis sûre, passent largement au- dessus de notre jeune collègue pour viser ceux qui lui demandent ce travail: mais c'est vrai qu'on aurait dû le préciser!

Arsule a écrit:D'autres personnes ont-elles des exemples de références bibliographiques sur la verbalisation ? Merci pour votre aide !

A lire les réactions à votre question (je me suis aussi malgré moi tartiné des thèses et quelques colloques de didactique du français et confesse être également passé par des phases d'agacement similaires), il me vient à l'esprit une suggestion qui ne correspond peut-être pas totalement à votre besoin du moment.

Soit un article bien connu qui démontrait l’inconsistance des définitions de "phrase" dans les grammaires scolaires :

Chr. Marchello-Nizia, "La notion de phrase dans la grammaire" (Langue française, 1979, Volume 41, pp. 35-48)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1979_num_41_1_6144

Et le premier article à portée de clic sur la verbalisation de ladite notion
Rouba Hassan, "Une phrase « c’est des mots pour l’écrire ». La conscience du mot et de la phrase chez des enfants de cours préparatoire" (Autour de la définition, Publifarum, n. 11)
http://www.publifarum.farum.it/ezine_articles.php?art_id=131

Rien que ces deux-là pour commencer. Je demanderais volontiers à un étudiant d'observer dans quelle mesure ces deux recherches - l'une orientée sur ce que disent les manuels, l'autre sur ce que dit l'élève - se font écho. Restera le troisième aspect, dont l'oubli me paraît expliquer certaines réactions épidermiques, et qui est l'enjeu de la formation des jeunes maîtres : ce que dit et fait l'enseignant.

Thalia de G a écrit:

trompettemarine a écrit:HS : Voilà, tout est dit. Du coup après avoir posé ma question, je n'ai pas argumenté pour donner mon avis. Victime dans un autre fil des faits dénoncés par Cripure, je ne discute plus de peur qu'on me dispute. C'est dommage.

Où ça, trompette ? Tu peux éventuellement me le dire en mp, puis je modifie mon message.

D'accord avec les avis précédents. D'ailleurs la verbalisation n'est-elle pas une conséquence de l'élèvaucentre dont on doit accoucher les savoirs ?

Tu n'y es pour rien du tout, bien au contraire, je faisais référence à un autre fil (mais je crois que tu n'y vais pas participé) où j'avais vivement réagi à une façon de concevoir l'éducation. Je t'envoie par mp le thème du fil en question.

La "verbalisation en grammaire" me fait penser à la notion de "grammaire raisonnable" et "d'observation réfléchie de la langue" (ORL), chère à Evelyne Charmeux. Cette méthode sévit depuis des lustres à l'Ecole primaire et l'on sait ce que ça a donné : 30% d'élèves qui nous arrivent en 6ème sans savoir lire et écrire correctement et qui confondent un participe passé (passer ?) et un infinitif, un sujet inversé et un COD, etc.

Cela semble séduisant, au premier abord et on peut, à mon avis commencer un cours par là (l'observation d'un texte), mais l'y réduire, c'est enseigner l'ignorance par l'autoconstruction des savoirs.

Allez, Un morceau d'anthologie sur les "embrayeurs" (ne pas confondre avec un banal "pronom personnel", bande d'ignares !) et le "génie naturel des enfants". Attention, c'est du très très lourd ! :

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2008/03/30/69-le-probleme-du-sens-en-grammaire-suite

Robin a écrit:les "embrayeurs" (ne pas confondre avec un banal "pronom personnel", bande d'ignares !)

Eine ontologische Differenz, sans rire.

Robin a écrit:La "verbalisation en grammaire" me fait penser à la notion de "grammaire raisonnable" et "d'observation réfléchie de la langue" (ORL), chère à Evelyne Charmeux. Cette méthode sévit depuis des lustres à l'Ecole primaire et l'on sait ce que ça a donné : 30% d'élèves qui nous arrivent en 6ème sans savoir lire et écrire correctement et qui confondent un participe passé (passer ?) et un infinitif, un sujet inversé et un COD, etc.

Cela semble séduisant, au premier abord et on peut, à mon avis commencer un cours par là (l'observation d'un texte), mais l'y réduire, c'est enseigner l'ignorance par l'autoconstruction des savoirs.

Allez, Un morceau d'anthologie sur les "embrayeurs" (ne pas confondre avec un banal "pronom personnel", bande d'ignares !) et le "génie naturel des enfants".  Attention, c'est du très très lourd ! :

http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2008/03/30/69-le-probleme-du-sens-en-grammaire-suite

N'y allez pas. J'ai maintenant mal au crâne.

J'avais aussi pensé à la fameuse ORL. 

L'ORL, c'est passionnant. Quand on connaît la grammaire scolaire normative.
En latin, par exemple, quand j'avais des latinistes, ie des gens qui connaissaient toutes les grandes lignes de la langue en arrivant en seconde (certes, ils ne savaient pas bouffer du pudding carthaginois en toge ), je faisais beaucoup d'ORL avec eux, certains développaient une vraie passion pour la langue, ses nuances, etc. Mais l'ORL de but en blanc, c'est la porte par où est entrée la terrifiante ignorance moderne que nous constatons en français aujourd'hui dans n'importe quelle classe.

Nom d'utilisateur a écrit:
Soit un article bien connu qui démontrait l’inconsistance des définitions de "phrase" dans les grammaires scolaires :

Chr. Marchello-Nizia, "La notion de phrase dans la grammaire" (Langue française, 1979, Volume 41, pp. 35-48)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1979_num_41_1_6144

Intéressant. En particulier à cause de la fin, qui va au delà de la démonstration de l'inconsistance de la notion de phrase dans les grammaires scolaires... des années 1970.

Oui. On peut trouver plus récent, j'ai fait au plus vite et au plus simple : on ne sait jamais trop ce que va devenir une discussion, on hésite à prendre sur son temps. En l'occurrence, il s'agissait de montrer un type d'étude possible qui tienne compte des réactions de rejet de la part de bons professionnels. Après...

Merci à ceux d'entre vous qui m'ont répondu. Et merci à Nadedja d'avoir rappelé que je tâtonne... Je ne pensais pas que ce sujet exaspèrerait tant de personnes...

Si d'autres personnes ont des conseils à me donner à propos de la verbalisation, conseils constructifs et bienveillants, vous pouvez peut être le faire par mp, j'ai l'impression que ce sera moins houleux... Merci.

Arsule, tu n'as exaspéré personne et certes le débat est houleux car ta question se trouve au coeur de deux conceptions radicalement différentes de l'enseignement. Que tu aies l'avis de personnes opposées à la verbalisation (certes, je n'ai pas donné mes arguments, j'ignorais même ce que recouvrait ce terme de "verbalisation".) ne peut au contraire que nourrir ton travail. A chaque fois qu'une question de ce genre est posée, il y a clivage entre deux camps irréconciliables. Ce serait aussi un beau travail de comprendre pourquoi certains sont contre la "verbalisation", pourquoi d'autres sont "pour". Ton mémoire n'en sera que meilleur s'il est contradictoire, il me semble.

Mais Arsule, en tant que stagiaire, aurait au moins pu tenter d'aborder un aspect pratique : le temps. Le temps que la verbalisation va consommer lorsqu'il va falloir trier. Parce qu'à n'importe quelle question posée sur la langue, il me semble évident qu'elle va obtenir la totalité des réponses.

Arsule a écrit:Merci à ceux d'entre vous qui m'ont répondu. Et merci à Nadedja d'avoir rappelé que je tâtonne... Je ne pensais pas que ce sujet exaspèrerait tant de personnes...

Si d'autres personnes ont des conseils à me donner à propos de la verbalisation, conseils constructifs et bienveillants, vous pouvez peut être le faire par mp, j'ai l'impression que ce sera moins houleux... Merci.

Salut Arsule,
Je n'interviens pas directement dans le débat, parce que je n'ai rien à t'apporter, mais je te soutiens dans tes efforts. Dès ton arrivée sur ce forum, tu as montré que tu étais très consciencieuse et que tu avais vraiment envie de faire au mieux avec tes élèves.

Bah, quand j'ai envie de faire au mieux, je ne m'entête pas dans une seule voie... Mais bon, OK, je suis vieux, et l'expérience, c'est vrai, ça ne sert à rien. Ca fait un moment que tout ce qui a pu être expérimenté l'a été. Il est grand temps d'arrêter de s'interroger et de mettre enfin les gosses au boulot. Au vrai.
Ah mais non. J'apprends ailleurs qu'il est grand temps de faire des IDD sur la laïcité

Maître Cripure,
Vous êtes injuste. J'ai relu le fil, et les quelques interventions d'Arsule avaient pour objet des demandes de pistes, et ceci de façon très neutre : aucun élément qui montrerait qu'elle s'"entêt[e] dans une seule voie".

Vi vi vi.
4h par semaine de français, et on va les gâcher à les écouter bêtifier sur "le verbe, c'est où ya le déterminant"

(Vous savez, Cripure, caresser les formateurs dans le sens du poil pendant deux ans, c'est la meilleure manière d'en être débarrassé au plus vite et d'être tranquille).

Mauvaise réponse.

Sullien a écrit:(Vous savez, Cripure, caresser les formateurs dans le sens du poil pendant deux ans, c'est la meilleure manière d'en être débarrassé au plus vite et d'être tranquille).

Deux ans ?! Heureusement que pour moi ça n'a duré que six mois. Ç'eût été au-dessus de mes forces.

F.Lemoine a écrit:Mauvaise réponse.

Mais encore ?

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:(Vous savez, Cripure, caresser les formateurs dans le sens du poil pendant deux ans, c'est la meilleure manière d'en être débarrassé au plus vite et d'être tranquille).

Deux ans ?! Heureusement que pour moi ça n'a duré que six mois. Ç'eût été au-dessus de mes forces.

Deux ans pour ceux qui valident un "Master enseignement"...

Nom d'utilisateur a écrit:
Et le premier article à portée de clic sur la verbalisation de ladite notion
Rouba Hassan, "Une phrase « c’est des mots pour l’écrire ». La conscience du mot et de la phrase chez des enfants de cours préparatoire" (Autour de la définition, Publifarum, n. 11)
http://www.publifarum.farum.it/ezine_articles.php?art_id=131

Franchement, est-ce qu'il y a une chance que cet article constate autre chose que "les élèves ne savent pas ce qu'on ne leur pas encore appris" ?
Sinon, pour comprendre comment des enfants peuvent acquérir la notion de phrase, je vous recommande Thierry Venot, De l'écoute des sons à la lecture, p. 29, qui montre comment on parvient à faire dire intuitivement à des élèves de Grande section quelque chose comme «Une phrase est comme une petite histoire que tout le monde comprend.»

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Et le premier article à portée de clic sur la verbalisation de ladite notion
Rouba Hassan, "Une phrase « c’est des mots pour l’écrire ». La conscience du mot et de la phrase chez des enfants de cours préparatoire" (Autour de la définition, Publifarum, n. 11)
http://www.publifarum.farum.it/ezine_articles.php?art_id=131

Franchement (etc.)

Mon message fut écrasé par erreur. Pour rétablir la cohérence du fil, de mémoire, je râlais contre la dissociation de mes liens en deux citations séparées : la référence à MArchello-Nizia allait de pair avec cet article, l'idée étant qu'il est grand temps de renouer le dialogue entre les descriptions de scénographie de classe et les études proprement grammaticales. Qui gagneront à s'informer mutuellement. On peut le montrer par le menu sur cet exemple. Si l'on veut.

Merci, nlm76. Je ne connaissais pas et en fouinant, j'ai découvert qu'il y avait un fil entièrement consacré (ici) à cette méthode. 
Lors d'une discussion sur l'utilité de la grammaire en LV, Coindeparadis avait expliqué qu'elle arrivait à avoir une explication grammaticale avec son fils qui est pourtant petit. Après avoir parcouru les 10 pages du fil, je comprends mieux.

Sullien a écrit:

F.Lemoine a écrit:Mauvaise réponse.

Mais encore ?

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:(Vous savez, Cripure, caresser les formateurs dans le sens du poil pendant deux ans, c'est la meilleure manière d'en être débarrassé au plus vite et d'être tranquille).

Deux ans pour ceux qui valident un "Master enseignement"...

Mon message s'adressait à sieur Cripure, que j'avais oublié de citer.

Bug du forum ou mauvaise manipulation, je viens d'écraser par erreur mon message plus haut en voulant mettre celui-ci (peu de souvenirs de ce que j'écrivais dans le premier):

nlm76 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Et le premier article à portée de clic sur la verbalisation de ladite notion
Rouba Hassan, "Une phrase « c’est des mots pour l’écrire ». La conscience du mot et de la phrase chez des enfants de cours préparatoire" (Autour de la définition, Publifarum, n. 11)
http://www.publifarum.farum.it/ezine_articles.php?art_id=131

Franchement, est-ce qu'il y a une chance que cet article constate autre chose que "les élèves ne savent pas ce qu'on ne leur pas encore appris" ?

Je n'avais pas répondu à cela. LA bonne réponse est : "Oui, cette chance existe. Parce que 'mot' et 'phrase' sont non seulement des termes, mais aussi des mots du quotidien". PAr exemple :
Je vais lui dire deux mots, moi ! La maîtresse t'a mis un mot dans le carnet de correspondance.
Oh, arrête de faire des phrases, hein ! Tu fais mal tes phrases. Il s'est arrêté au milieu d'une phrase.
On note que le lien entre ces emplois et les quelques définitions qu'on trouve ici et là des termes correspondants n'a aucune évidence.

Sur "phrase", du reste, cf https://www.neoprofs.org/t87326-la-notion-de-phrase#2962650