Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque

Carabas a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:
Dans la médiathèque de la ville les bibliothécaires n'osent parfois (ça dépend du charisme de la personne) pas dire grand chose quand les ados bavardent et c'est parfois insupportable même avec des boules quies ; lors des révisions du bac certains mangeaient même des chips et buvaient des boissons gazeuses en parlant constamment, et je ne pense pas qu'ils avaient conscience, ni qu'ils dérangeaient, ni que leurs "révisions" ne devaient guère être utiles.

Ah, ça, c'est clairement un changement radical. Quand on allait à la bibliothèque avec l'école, on nous disait de chuchoter, et encore, de le faire le moins possible. On se faisait réprimander dès qu'on chuchotait trop/trop fort. Maintenant, à la médiathèque, les enfants parlent à haute voix sans se faire réprimander, les petits courent sans que ni les parents, ni les bibliothécaires disent qqch, et les adultes répondent au téléphone (cela dit, j'avoue que ces derniers se font reprendre quand ils se font choper).

Franchement, ça me saoule. Pour moi, la bibliothèque devrait rester un lieu de silence.

Mais que ce sot à la bibliothèque ou ailleurs, les enfants ou ados ont de plus en plus de mal à accepter une simple remarque. Il y a quelques mois, j'ai manqué me faire renverser par un gamin de 13 ans qui roulait à vélo sur un trottoir assez étroit. Il bafouille un vague pardon et quand je lui fais remarquer que les trottoirs ne sont pas faits pour rouler à vélo, il me regarde presque étonné et me dit cette phrase très révélatrice à mon sens (et sans insolence d'ailleurs) :"Et si j'ai envie?"
Pareil, il devient de plus en plus difficile de faire une remarque à un élève qu'on n'a pas dans le couloir, il répond souvent. D'une manière générale, pour quelques élèves, la remarque faite devient vite une "agression" à laquelle il faut répondre et ce qui peut se régler rapidement avec certains devient compliqué avec d'autres. C'est surtout là qu'il y a une différence.

V.Marchais a écrit:Une de mes amies est pédopsy, et elle me raconte que, depuis 3 ou 4 ans, les demandes de suivi pour hyperactivité explosent. Alors elle reçoit les parents, elle teste les enfants et, 99 fois sur 100, elle doit répondre : "Votre enfant n'est pas hyperactif, il est juste mal élevé."
Quant à l'intolérance à la frustration, comme elle dit : "Ce serait bien de la développer, sa tolérance, sinon, la vie, ça va être dur. Parce que la frustration, c'est encore autre chose à éviter que le lactose ou les arachides..."

:lol: :lol:

Et la réaction des parents dans tout ça ??

colombane a écrit:

Ronin a écrit:... le rejet de l'autoritarisme a mené au rejet de toute forme d'autorité.

Ayant été élevés "sévèrement" , "à la dure", dans une époque post-soixanthuitarde, mon mari et moi avons décidé "plus jamais ça" pour nos enfants. Ils se sont montrés pourtant très corrects et sans problèmes malgré une absence quasi totale d'interdictions.
Par contre, maintenant, eux nous ont déclaré vouloir être plus sévères avec leurs propres enfants...

Et bien des jeunes sont plus surveillés aujourd'hui que nous à l'époque. (Heureusement que le portable n'existait pas !)

C'est que tu as dû t'y prendre particulièrement bien et que tes enfants sont intelligents, parce ce que dit Ronin est vrai : pas d'autorité sans possibilité de coercition. Je pense quand même que nous avons tous remarqué qu'il y a aujourd'hui beaucoup plus d'enfants qui n'ont pas de surmoi, des petits êtres tout-puissants à qui il est impossible d'adresser la moindre remarque sans provoquer un conflit. Les causes de ce phénomène me semblent bien présentées dans le message d'egomet.

Daphné a écrit:

V.Marchais a écrit:Une de mes amies est pédopsy, et elle me raconte que, depuis 3 ou 4 ans, les demandes de suivi pour hyperactivité explosent. Alors elle reçoit les parents, elle teste les enfants et, 99 fois sur 100, elle doit répondre : "Votre enfant n'est pas hyperactif, il est juste mal élevé."
Quant à l'intolérance à la frustration, comme elle dit : "Ce serait bien de la développer, sa tolérance, sinon, la vie, ça va être dur. Parce que la frustration, c'est encore autre chose à éviter que le lactose ou les arachides..."

:lol: :lol:

Et la réaction des parents dans tout ça ??

Je suppose que mon amie, en privé, quand nous bavardons autour d'un bon repas, me fait la version courte et amusante, mais que devant ses patients, son discours est un peu différent. :lol: (Sinon, je veux me changer en petite souris et assister à la scène !) Cela dit, je crois qu'elle accompagne aussi pas mal de familles qui n'ont plus de repères en matière d'autorité.

egomet a écrit: Le professeur, qui ne peut guère infliger de sanction sérieuse de sa propre initiative, multiplie les mots dans le carnet de correspondance,  avec l'espoir un peu dérisoire que les parents vont prendre les choses en main.

Pourquoi cet espoir serait-il dérisoire ? Je peux t'assurer que, quand j'étais enfant, je savais que la moindre remarque négative de mes professeurs serait immédiatement reprise et sanctionnée à la maison - et pourtant, à l'époque, les professeurs n'étaient guère plus prolixes dans le carnet de correspondance. Et quand tu sais ça et que tu n'es pas complètement tête brûlée, tu te tiens à carreau.

Pareil pour mon fils. Un jour, en CE1, il a haussé les épaules alors que sa maîtresse le reprenait. Il a ramené une punition. Je voulais savoir ce qui s'était passé car lui n'était pas capable de me le dire (ne le voulait pas ?), j'ai demandé RV à la maîtresse, elle m'a expliqué la chose, j'ai expliqué à fiston ce qu'était l'insolence et j'ai recadré avec fermeté. Il n'a pas recommencé pendant 3 bonnes années. Puis, cette année, en CM2, il se sent grand, il est à l'aise, avec les mêmes copains depuis des années : il taille un peu dans les limites. Il a ramené une punition pour bavardages vers octobre. Je signe, je ne dis rien. Deuxième punition vers Noël. Pourtant, les maîtresses, je les connais, c'est vraiment pas des terreurs, hein ! Je suppose que si fiston est puni, c'est qu'il l' bien cherché. Je signe et je lui dis que je ne veux plus le voir ramener de punition cette année, ça suffit comme ça. Mais un peu avant les vacances, rebelote. Cette fois, je demande RV à la maîtresse pour faire le point sur le comportement de fiston, en prendre la mesure exacte et pouvoir agir en conséquence. J'avais à peine rédigé la demande que Petit Malin était en larmes : il savait bien que ça allait barder pour son matricule. Eh bien je ne pense pas être un parent monstrueux, mais je trouve ça très sain, qu'il ait cette trouille-là, qu'il sache pertinemment qu'une punition va lui tomber dessus parce qu'il a dépassé les cadres. Et de fait, il a été puni. Il n'en est pas mort, mais je ne pense pas qu'il recommencera avant un moment.

Mes parents m'ont élevée, m'ont signifié clairement les limites du permis et de l'interdit, je fais pareil avec mes enfants. C'est tout de même pas bien compliqué, par contre, c'est vrai que ça demande de faire quelques efforts et de renoncer pour un moment aux projections narcissiques dans son enfant et à la satisfaction perpétuelle de ses désirs dans une quête d'amour mal compris.

C'est bien plus facile de se décharger du sale boulot sur les profs. Malheureusement, s'ils sont les seuls à le faire, c'est inefficace.

Ben oui mais ce que tu dis, beaucoup de parents ne sont pas/plus en état de le comprendre.

Et en même temps, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu (je veux dire qu'on connaît des parents qui punissent leur enfant quand l'école punit et l'enfant continue à être pénible en cours / au supermarché...). Les élèves qui se font tabasser (et vraiment, puisque certains sont retirés à leurs familles) ne sont pas pour autant moins pénibles en cours...

Après, c'est sûr que je suis bien contente de ne plus être PP et de ne plus avoir à répéter en réunion que non, ce n'est pas normal que leur enfant de 6e/5e ou au-delà soit sur son ordinateur / sa console / la télé dans sa chambre jusqu'à 23h et quelques voire plus...Mais ce n'est pas non plus si simple.

Ergo a écrit:Et en même temps, il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. Les élèves qui se font tabasser (et vraiment, puisque certains sont retirés à leurs familles) ne sont pas pour autant moins pénibles en cours...

Ça n'a rien à voir avec le fait d'éduquer, de poser les limites. Ou plutôt si : tabasser, c'est enseigner la violence et l'arbitraire. En général, les mômes qui se font battre le sont non pas quand ils ont fait une bêtise, mais quand papa / tonton / BP est bourré, frustré, énervé pour une raison ou une autre. Ce sont des comportements qui vont avec d'autres formes de violence, comme la négligence. Bref, les enfants battus sont une forme particulièrement intolérable d'enfants auxquels on n'enseigne pas les repères éducatifs élémentaires. Finalement, la chose étonnante, c'est que parmi eux, tant trouvent la ressource de s'en sortir.

Non, non, les exemples auxquels je pense sont justement des enfants qui se font battre quand ils font n'importe quoi à l'école ou que les résultats ne sont pas assez élevés...On peut voir ça comme des prétextes mais en général, c'est au contraire très organisé et très cadré.

Enfin, n'importe comment, battre un enfant n'est pas l'éduquer. Je pense que personne n'est en train de déplorer le manque de coups dispensés aux gosses en parlant de carences éducatives d'un nombre de familles de plus en plus élevé.

Et je suis sûre que nombre de ces gosses maltraités, c'est Ronin qui les récupère...

Il y a tout de même plusieurs remarques sur les "une bonne fessée, hein" et tout un tas de conclusions sur "les parents". Or, les remarques que Ronin et Egomet écrivent se complètent et indiquent bien aussi que "l'éducation", ce n'est pas uniquement "les parents", que de nombreux autres facteurs que "les parents" entrent en jeu et que les sondages empiriques de ce genre ("ah oui, hein, les enfants sont mal élevés de nos jours parce que l'autre jour dans le train, il a braillé tout le temps alors que moi..." - ben alors que soi, on oublie, et d'ailleurs a-t-on pris le train à cet âge ? ) n'ont pas grand intérêt.

Je ne dis pas que les enfants ne sont pas différents et il m'arrive régulièrement de pester contre "les enfants dans le wagon", "les enfants qui ne savent plus chuchoter" etc. mais si mon frère pense la même chose, ma cousine aussi mais mon cousin non, eh ben ça fait 3 français sur 4 et ça ne veut rien dire. Et en plus, on n'est pas plus avancé.
Dans le même temps, on voit tous bien ici:
- qu'on n'est pas prêt à remettre en cause la prédominance des écrans dans la vie des enfants en voulant au contraire numériser tout et n'importe quoi (et il me semble bien avoir lu que "des scientifiques" suggéraient des changements d'aptitudes cérébrales chez la génération Z - et je serais curieuse de savoir si de telles études avaient pu être faites chez les générations précédentes (vu qu'il y a toujours eu une génération de moins bien élevés et de mon temps, on ne parlait que si on avait fait la guerre (je dis ça, parce que c'est justement ce qu'un auteur, ayant grandi dans l'entre-deux guerre reprochait à la génération de ses parents pendant que la génération de ses parents trouvaient que "ces jeunes" étaient bien peu élevés);
- et qu'on n'est pas prêt non plus à se poser réellement des questions sur les modèles éducatifs (familiaux et à l'école) de ces trente dernières années.

Du coup, certains tentent, plus ou moins timidement, de s'égosiller dans des articles relativement confidentiels et en attendant, on fait des sondages.

Ergo a écrit:Il y a tout de même plusieurs remarques sur les "une bonne fessée, hein" et tout un tas de conclusions sur "les parents".

Jamais personne n'a soutenu ici qu'il fallait battre ses enfants, c'est grotesque !

Ca tombe bien, ce n'est pas non plus ce que j'écris.

Ergo a écrit:Ca tombe bien, ce n'est pas non plus ce que j'écris.

Ah bon, parce que quand tu citais ceux qui recommandaient "une bonne fessée", tu semblais faire le parallèle avec le fait de battre son enfant. Plus exactement, c'est ainsi que débutait ta réponse au message de V.Marchais qui affirmait que battre un enfant, ce n'est pas l'éduquer.

Non, mais je veux bien développer.

Au départ, j'ai pris l'exemple des enfants tabassés parce qu'on parlait de peur.  Or, il me semble qu'un enfant tabassé / battu est, en théorie et a priori, précisément l'archétype d'un enfant qui pourrait avoir peur. Et pourtant, ce n'est pas l'archétype de l'enfant qui se tient bien.

De là, V.Marchais m'a fait fort justement remarquer que c'est un cas extrême et qu'il n'est pas question de battre un enfant pour qu'il obéisse.

Je redescends donc dans le cas moins extrême de "la fessée" pour un enfant, dont chacun sait qu'elle est un sujet controversé, en France, comme ailleurs, puisqu'en France comme ailleurs, la fessée est régulièrement au coeur d'un débat sur la maltraitance. Ce n'est certes pas équivalent au fait de tabasser un enfant, puisque c'est en toute connaissance de cause que j'avais utilisé le mot "tabasser" et non le mot "battre" dans la mesure où, justement, dans beaucoup d'endroits et pour beaucoup, fessée = battre un enfant. On est d'accord, ou pas, avec cette équivalence mais elle existe.

Edit: d'où il me semble intéressant, le cas échéant, de discuter de la "violence", "coercition", ou "peur" dont il puisse être question dans l'éducation. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, si ce n'est ce que j'évoquais au départ que des enfants tabassés (mais du reste, c'est valable aussi pour les enfants battus ou manipulés psychologiquement) ne se comportent pas forcément mieux. D'où mes interrogations initiales sur les différents facteurs qui entrent en ligne de compte.

Ergo a écrit:Non, mais je veux bien développer.

Au départ, j'ai pris l'exemple des enfants tabassés parce qu'on parlait de peur.  Or, il me semble qu'un enfant tabassé / battu est, en théorie et a priori, précisément l'archétype d'un enfant qui pourrait avoir peur. Et pourtant, ce n'est pas l'archétype de l'enfant qui se tient bien.

De là, V.Marchais m'a fait fort justement remarquer que c'est un cas extrême et qu'il n'est pas question de battre un enfant pour qu'il obéisse.

Je redescends donc dans le cas moins extrême de "la fessée" pour un enfant, dont chacun sait qu'elle est un sujet controversé, en France, comme ailleurs, puisqu'en France comme ailleurs, la fessée est régulièrement au coeur d'un débat sur la maltraitance. Ce n'est certes pas équivalent au fait de tabasser un enfant, puisque c'est en toute connaissance de cause que j'avais utilisé le mot "tabasser" et non le mot "battre" dans la mesure où, justement, dans beaucoup d'endroits et pour beaucoup, fessée = battre un enfant. On est d'accord, ou pas, avec cette équivalence mais elle existe.

Merci d'avoir développé, c'est plus clair comme cela. Néanmoins, je ne pense pas que l'on puisse considérer en toute bonne foi qu'une petite tape sur les fesses soit assimilable au fait de battre un enfant. Va-t-on interdire par la loi toute possibilité de réprimande physique d'un parent vis-à-vis de son enfant ? Ce serait absurde, et à moins de télé-surveiller chaque citoyen 24h/24 (big brother is watching you !), je ne vois pas comment on le contrôlerait.

Je suspecte le papa d'un de mes petits patients d'avoir la main vraiment leste et de ne pas faire dans la dentelle. En même temps je n'ai pas vraiment de preuves et je me vois mal faire un signalement (si ça se précisait je le ferais).
Par contre même si je ne suis pas pro fessée personnellement, je considère que chacun a sa méthode d'éducation. Quand un des mes fils avait deux ans et demi environ je rentrais souvent de la crèche avec un papa très sympathique. Une fois dans l'année, son fils refusant d'avancer, il s'est pris une tape sur les fesses (et pas de main morte) à chaque fois qu'il refusait de marcher. En même temps le papa n'était pas dans la surenchère (il maîtrisait la situation), il avait un côté sévère mais juste, et cela a été exceptionnel (ça devait arriver rarement). C'était un peu glaçant mais je croise encore cet enfant et son grand frère parfois, le petit a été souvent dans la classe de mon fils, il marchait bien à l'école et avait le sens des limites. Je n'aimerais pas que la loi conduise à dénoncer ce type de parents.

C'est tout le débat (pas forcément tranché justement) qui avait eu lieu ici: https://www.neoprofs.org/t66342-parent-condamne-pour-fessee-a-limoges?highlight=fess%E9e

et qu'on retrouve régulièrement dans la presse étrangère.

La coercition, dont parle par exemple Ronin, ce n'est pas de la violence.

Dire à son enfant : "Tu manges proprement ou tu sors de table", et mettre ses menaces à exécution s'il persiste à manger avec les doigts, c'est exercer une coercition sur l'enfant, pas une violence. Idem quand j'attrape à pleines mains le bébé dont le plus grand désir, à cet instant précis, est de mettre ses doigts dans la prise et que je le mets à l'autre bout de la pièce malgré ses protestations suraiguës.

Quant à la peur, c'est un mot un peu vague. Je maintiens que je trouve très sain que mes enfants aient peur que j'apprenne qu'ils ont fait une connerie. Mais c'est chez eux une émotion passagère, liée à la conscience qu'ils ont de la limite et du fait qu'ils l'ont outrepassée, et qu'il y aura une punition justifiée. C'est une peur très circonscrite, sur laquelle ils ont prise dans la mesure où elle découle de leurs actes (elle participe même parfois du plaisir de la transgression) et qui non seulement ne les empêche pas de se construire, mais le leur permet en leur offrant des repères clairs. Cela n'a rien à voir avec la peur viscérale, quasi-permanente, inhibante parfois jusqu'à la destruction de la personnalité, que peut ressentir un enfant victime de violences.
Bref, je continue à trouver le parallèle avec les enfants battus étonnant, voire hors sujet. L'absence de surmoi de nombreux enfants est un phénomène identifié en psychologie de l'enfant, qui ne concerne pas spécialement les enfants battus (au contraire ?) et qui ne devrait pas laisser de nous inquiéter.

Et comme dirait une dame dans le bus, devant un pré-ado qui entre sans dire bonjour au chauffeur : "Qu'est-ce qu'on leur apprend à l'école ?"

Je ne peux qu'approuver ce qu'écrit Veronique ( comme d'hab quoi ). Effectivement, quand je parle de coercition, je ne parle pas de mettre des taloches aux gamins mais des exemples que Veronique donne. Par contre, je suis convaincu, que dans des cas extrêmes ( si l'enfant se montre lui même très violent, ou agresse sexuellement qqn par exemple ) il faut qu'il sache qu'il risque une vraie correction physique. C'est aussi l'intégration de ces limites, des punitions possible qui font comprendre aux gamins les limites et la gravité des actes.

Un exemple parlant. Mes parents ne sont pas enseignants. Je n'ai pris que deux claques dans ma vie. Mais, par exemple, si j'avais insulté un de mes enseignants, mes parents m'auraient retourné au moins une paire de claques chacun. Je n'ai jamais été tenté de faire une connerie pareille, mais le fait de savoir que cela faisait partie des choses très graves qui auraient entraîné sanction rapide ( claques ) puis plus longue ( genre sorties etc ) faisaient que les règles étaient claires.

"Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque"

Je ne comprends pas cette phrase : une très large majorité des français pensent les enfants mal élevés. Mais de fait, puisqu'ils sont majoritaires et nombreux, ce sont eux qui les ont élevés en grosse partie, non?

Ben oui. Mais l'enfer c'est les autres, non ?

Simgajul a écrit:En tout cas, les miens (Bien elevés sur certains points, moins bien sur d'autres) sont considérés comme des demi dieux de la bonne éducation dès que nous allons voir la famille anglaise.
Je ne sais pas si c'est spécifique au Kent ou aux cousins de mes enfants mais c'est intense dans les squares.

Ergo a écrit:

Simgajul a écrit:En tout cas, les miens (Bien elevés sur certains points, moins bien sur d'autres) sont considérés comme des demi dieux de la bonne éducation dès que nous allons voir la famille anglaise.
Je ne sais pas si c'est spécifique au Kent ou aux cousins de mes enfants mais c'est intense dans les squares.

Je ne sais pas si les choses sont perçues différemment et je ne voudrais pas généraliser mais je retrouve dans certains enfants en France maintenant (et notamment cette absence de chuchotement - non qu'ils ne savent pas chuchoter mais qu'ils n'en voient pas l'intérêt et cette intolérance au silence ou peur du silence de beaucoup d'enfants - mais pas que) des comportements que j'observais quand j'étais en Angleterre il y a quelques années.

C'est, bien sûr, un point de vue superficiel de ma part.  

Je vais continuer dans la généralisation mais dans certaines contrées du nord de l'Angleterre, les enfants me font un peu peur. Sauf ceux de mes ami(e)s. ^^ Dans les villes miséreuses du Yorkshire (l'exemple que je connais le mieux ^^) où le manque d'éducation et d'instruction sont également présents chez les parents (point très important), on peut assister à des scènes terrifiantes : "What did you do that for, you f***ing shit?!". On se retourne et l'on voit une mère s'adressant à un enfant de deux ans, un paquet de chips Walkers à la main dès 8 heures du matin. S'en suit une grosse baffe qui raisonne... Welcome to Hull!! (et à une lettre près...)
Curieusement, mon horloge biologique ne s'est réveillée qu'en France. Tardivement d'ailleurs.
Mais bon, je stéréotype beaucoup car au final, j'ai plus bloqué sur les choses négatives que positives.
En revanche, on regarde les français de près (comme quoi) :http://www.theguardian.com/books/2012/jan/20/french-children-food-pamela-druckerman

Quant au débat sur la fessée, cela fait plus de 10 ans qu'il dure en GB : http://www.theguardian.com/society/2013/dec/28/childrens-commissioner-ban-parents-smacking
Pour le reste, je ne mets pas de fessées ni de claques à ma fille mais comme le dit Véronique (et très certainement Ronin), j'utilise le bâton et la carotte avec ma fille de quatre ans : pas d'histoire, pas de cododo avec moi, pas de Pingu, pas de dessert et, mon arme fatale - de la froideur (la reine des neiges, c'est moi >_<).

stench a écrit:"Pour trois Français sur quatre, les enfants sont moins bien élevés qu'à leur époque"

Je ne comprends pas cette phrase : une très large majorité des français pensent les enfants mal élevés. Mais de fait, puisqu'ils sont majoritaires et nombreux, ce sont eux qui les ont élevés en grosse partie, non?

C'est ça qui est très amusant.

coindeparadis a écrit:Et comme dirait une dame dans le bus, devant un pré-ado qui entre sans dire bonjour au chauffeur : "Qu'est-ce qu'on leur apprend à l'école ?"

Dans le Yorkshire, on remercie également le chauffeur quand on descend.

Dernière pensée avant la sieste : les Français sont considérés comme étant terriblement mal polis, et pas qu'en Angleterre. ^^