Re: Brighelli répond à la tribune parue dans Libération

lumeeka a écrit:
Je me base sur comment moi je fonctionnais en tant qu'élève (j'étais une élève "à la carte" - 18 de moyenne en sciences humaines, 3 en sciences mais j'ai obtenu un first class Honours degree), sur mes lectures de pédagogie/didactique/psychologie cognitive, sur le père de ma fille qui est ingénieur mais mon cas clinique préféré en terme d'apprentissage, sur l'apprentissage des deux langues maternelles de ma pitchoun, et sur ce que j'ai essayé et qui fonctionnait ou ne fonctionnait pas avec mes élèves.

Edit : je me base également sur mon propre bilinguisme et mon acquisition d'une L3.

Ta motivation, ton travail et ton goût de l'effort...peut-être un peu quand même...non? ce qui permet d'avancer quand on est pas un génie ou quand on a pas de dispositions spéciales.

Justement, je m'interroge beaucoup sur la motivation. Celle que j'avais en tant qu'élève pour certaines matières et celle dont je manquais pour d'autres.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:

lumeeka a écrit:
J'enseigne une LV et non l'histoire-géographie mais je suis d'accord avec toi, Elyas.
J'encourage l'autonomie de mes élèves sans que mes cours ne ressemblent à un remake de Lord of the Flies. Pour arriver à cette autonomie, il faut bien sûr des bases, de grosses briques pour pouvoir grimper encore plus haut et cela demande du temps, cela ne se fait pas en un claquement de doigt et l'enseignant est là pour guider, donner des informations.
Cependant, mes élèves n'ont pas un cerveau vide comme le laisse entendre Anaxagore (" Je vais te dire, un élève qui a un milieu culturel, un entourage complètement déconnecté du savoir, du monde des idées lorsqu'il arrive en classe, il arrive de la lune. Il a l'esprit vide de tout le contexte culturel qui favoriserait son "activité". Il ne suffit pas de taper des pieds pour que les idées jaillissent sous sa plume en perdition.") et ce même en anglais, même dans des petits niveaux débutants. Les bases se construisent peu à peu, sont revues de façon presque sournoise très régulièrement et en utilisant différentes approches. Petit à petit, j'augmente la difficulté mais les élèves ont des repères, des notions notées dans le cahier qui peuvent les aider à avancer, sur lesquelles ils peuvent se baser pour formuler des hypothèses.
Exemple concret : mes 5e ont revu (voire vu pour certains) le modal MUST en début d'année : on utilise "must" pour exprimer l'obligation. Six mois plus tard après plusieurs activités pour fixer cette notion et ils lisent un poème de Tim Burton dans lequel leur traduction de "must = devoir, il faut que" ne fonctionne pas vraiment. On obligerait un super-héros (Stainboy) à être "fade" alors qu'il n'a aucun talent sauf celui de faire des taches ? Est alors arrivé un travail de reflexion sur leur L1 et l'emploi du verbe "devoir" en français... Toutes mes classes sont finalement arrivées à trouver au moins une phrase française comme "Trucmuche est absent aujourd'hui; il doit être malade car il ne manque jamais un cours." Ils ont en donc conclu que MUST pouvait exprimer une forte probabilité et que Stainboy devait certainement avoir l'air fade comparé à Superman.
J'aurais pu leur faire un cours magistral sur MUST pour gagner du temps comme l'exprime si bien Tamerlan mais mes élèves ont conquis seuls cette difficulté.

C'est très bien, vraiment.

Mais il n'y a rien de nouveau ni de moderne dans cette approche (je ne le dis pas pour rabaisser ce que tu fais, au contraire). Ce genre de progressions, qu'on a appelé, un peu à tort, "spiralaire", est le lot commun de l'enseignement primaire en France depuis au moins 1882.

On l'a massivement abandonné à partir des années 60. Et on le réintroduit maintenant comme un acquis de la pédagogie moderne, ce qui est faux.

Bah oui mais, en même temps, tu as des gens pour dire que ce type de pratique est du pédagogisme et préférer la "tradition" des IUFM années 90 Pour qualifier ce type de travail, l'adjectif "spiralaire" est parlant et à la mode mais on peut tout aussi bien parler de pédagogie par maillage pour prendre une image liée à la couture ou de construction d'une tour étage par étage, en travaillant d'abord les piliers et quand on pose la base d'un étage sur ces piliers, on est connecté à tous ces piliers. Avant de mettre les élèves en réflexion autonome (et non en activités, en inventivité, en créativité...), on doit bien bâtir les piliers.
On marche sur la tête, en fait. Problème : le retour dont tu parles de ce type de pratique se fait non pas par le haut mais par le bas, les gens redécouvrant seuls dans leur coin ces méthodes (et la hiérarchie a encore du mal à lâcher les vieux préceptes des IUFM).

Une citation pour faire plaisir à Elyas, Doctor Who et moi:
"Ainsi, l'histoire de l'enseignement, au moins de l'enseignement national, est la première des propédeutiques à une culture pédagogique."

Une autre:
"La culture pédagogique doit donc avoir une base largement historique. C'est à cette condition que la pédagogie pourra échapper à un reproche qu'on lui a souvent adressé et qui a fortement nui à son crédit. Trop de pédagogues, et parmi les plus illustres, ont entrepris d'édifier leurs systèmes en faisant abstraction de tout ce qui avait existé avant eux."

Une pour moi:
"Nous plaindrions des enfants auxquels on appliquerait rigoureusement la méthode de Rousseau ou celle de Pestalozzi. Sans doute, ces utopies ont pu jouer un rôle utile dans l'histoire. Leur simplisme même leur a permis de frapper plus vivement les esprits et de les stimuler à l'action. Mais, d'abord, ces avantages ne sont pas sans inconvénients ; de plus, pour cette pédagogie de tous les jours, dont chaque maître a besoin en vue d'éclairer et de guider sa pratique quotidienne, il faut moins d'entraînement passionnel et unilatéral, et, au contraire, plus de méthode, un sentiment plus présent de la réalité et des difficultés multiples auxquelles il est nécessaire de faire face. C'est ce sentiment que donnera une culture historique bien entendue."

Razz

Bravo Anaxagore !
(Buisson ?)

Tu as lu l'article "Histoire" dans le première édition du DP?

Bonsoir. Comme j'ai lancé mon brave élève Jason dans la bataille (S'il avait, il est aujourd'hui agent de sécurité avec un gros chien, mais toujours aussi gentil avec ses anciens profs), je réinterviens.
Non, cher Elyas, je ne travaille pas avec des PPT et des dizaines de docs d'histoire , comme tu le sous-entends (sauf quand je souhaite leur faire faire une balade dans les paysages des Etats-Unis, mais c'est fait exprès dans ce cas...)...J'ai au maximum 3/4 docs sur lesquels on travaille vraiment, soit avec des questions sur une fiche en papier , il faut écrire..Soit avec des questions orales, mais chez moi, chacun est interrogé, ils le savent...Ce ne sont pas seulement les plus vifs ou les plus intéressés. Je fais la chasse aux marmottes. On fait du travail de recherche en salle multimédia, du travail de groupe, on rédige parfois de petits documents style publicité...J'ai un beau TBI qui permet de faire plein de choses (déplacer des étiquettes que j'ai créées, décortiquer un tableau, faire de beaux croquis de géo, j'ai un clavier et une souris sans fil, que je confie de temps en temps à un élève, pour qu'il propose une trace écrite. Sinon,, une fois sur 3 ou 4, ils la font an autonomie, ou bien le reste du temps , on la fait en commun : "qu'est-ce qu'on retient sur ..."
Je ne pratique pas les PPT remplis de docs, les traces écrites déja rédigées par le prof et à recopier , ni les textes à trous, que je trouve indigents...
Bon, je n'ai pas plus de temps, mais halte aux caricatures.
Je pense seulement que les élèves sentent que je m'éclate plus sur le cours dialogué avec effets théâtraux que sur une étude de cas qu'on m'a imposée (ah, le citoyen romain ....)
Mais effectivement, comme le dit quelqu'un d'autre, je me suis sentie obliger d'évoluer, poussée au derrière...Mais sur certains points, je résiste..
Cordialement
PS je travaille sur "Route 66", version Rolling Stones pour introduire le cours de 4ème sur les Etats-Unis. On fait un peu d'anglais au passage..."Avec vous, m'dame, on aime bien l'anglais".

Désolée, pressée, je n'ai pas relu, c'est bourré de fautes...

Honchamp a écrit:Bonsoir. Comme j'ai lancé mon brave élève Jason dans la bataille (S'il avait, il est aujourd'hui agent de sécurité avec un gros chien, mais toujours aussi gentil avec ses anciens profs), je réinterviens.
Non, cher Elyas, je ne travaille pas avec des PPT et des dizaines de docs d'histoire , comme tu le sous-entends (sauf quand je souhaite leur faire faire une balade dans les paysages des Etats-Unis, mais c'est fait exprès dans ce cas...)...J'ai au maximum 3/4 docs sur lesquels on travaille vraiment, soit avec des questions sur une fiche en papier , il faut écrire..Soit avec des questions orales, mais chez moi, chacun est interrogé, ils le savent...Ce ne sont pas seulement les plus vifs ou les plus intéressés. Je fais la chasse aux marmottes. On fait du travail de recherche en salle multimédia, du travail de groupe, on rédige parfois de petits documents style publicité...J'ai un beau TBI qui permet de faire plein de choses (déplacer des étiquettes que j'ai créées, décortiquer un tableau, faire de beaux croquis de géo, j'ai un clavier et une souris sans fil, que je confie de temps en temps à un élève, pour qu'il propose une trace écrite. Sinon,, une fois sur 3 ou 4, ils la font an autonomie, ou bien le reste du temps , on la fait en commun : "qu'est-ce qu'on retient sur ..."
Je ne pratique pas les PPT remplis de docs, les traces écrites déja rédigées par le prof et à recopier , ni les textes à trous, que je trouve indigents...
Bon, je n'ai pas plus de temps, mais halte aux caricatures.
Je pense seulement que les élèves sentent que je m'éclate plus sur le cours dialogué avec effets théâtraux que sur une étude de cas qu'on m'a imposée (ah, le citoyen romain ....)
Mais effectivement, comme le dit quelqu'un d'autre, je me suis sentie obliger d'évoluer, poussée au derrière...Mais sur certains points, je résiste..
Cordialement
PS je travaille sur "Route 66", version Rolling Stones pour introduire le cours de 4ème sur les Etats-Unis. On fait un peu d'anglais au passage..."Avec vous, m'dame, on aime bien l'anglais".

Merci d'avoir explicité. Je comprends mieux.

Honchamp, la question n'est pas là. J'ai bondit à l'exemple sur les maths....et puis, ça retombe. Je dis que c'est un excellent exemple ...à contrario!!!
Avant , disons il y a 15-20 ans, qu'un élève de seconde ne sache pas résoudre une équation du 1er degré était marginal, aujourd'hui en 1ere S (oui...S) on ne s'étonne plus de voir une moitié de classe buter sur ce genre de (je n'ose dire) problème..la faute à quoi à ton avis? Le public? je vis dans un lieu favorisé, le public est le même...
Périodiquement des collègues de physique ou SVT viennent me voir sur ce sujet, tant ils sont éberlués qu'un élève ne sache pas résoudre ce genre d'équation (ex typique U=RI...calculer I en 1ere STI...!!!). Avec la question sincère.."que faites vous en maths...?"
(Réponse...le contraire de ce qu'il faudrait faire...!!!)

A côté de ça de VRAIS problèmes ...par exemple passer d'une fraction à un quotient, 1/2 vaut 0,5 mais c'est aussi la moitié de quelque chose...et là , oui, il y a un vrai problème et PERSONNE n'a la solution quelles que soient les méthodes, le déblocage viendra d'une prise de conscience (de quoi...?), que je (et personne...désolé...personne...) ne sais(t) provoquer.
Alors oui, Jason aura peut être des problèmes avec les équations mais , dans mon orgueil, je pense que nous aurions la solution aujourd'hui, car hier, nous l'avions...
Oui, il aura des problèmes avec les fractions, il les résoudra peut-être, mais hormis profs à l'égo disproportionné ou "chercheur" coupé des réalités, je n'ai jamais vu personne avoir la solution à sa place..
Et c'est là que l'on voit, à mon avis, la mauvaise foi (ou l'ignorance, ce qui est finalement aussi grave) de certains, non pas donner la solution à un vrai problème mais créer un faux problème qui va à la solution que l'on préconise par idéologie.

Si un prof de math ici vient me contredire, je suis prêt à faire amende honorable et me taire sur ces questions

Non, Balthazaard je confirme ce que tu dis.
C'est pour ça qu'en seconde j'enfonce le clou sur les calculs, je demande de résoudre deux équations par séance pendant les dix premières minutes.

Et tu fais ce qu'il faut...en 4ème, il y a 15 ans je me suis fait gentiment (vraiment, sans ironie) taper sur les doigts par un inspecteur car je faisais quelques calculs de fractions en préambule de cours....

Balthazaard a écrit:Et tu fais ce qu'il faut...en 4ème, il y a 15 ans je me suis fait gentiment (vraiment, sans ironie) taper sur les doigts par un inspecteur car je faisais quelques calculs de fractions en préambule de cours....

Je vais un peu plus loin en utilisant les identités remarquables mais il est vrai que c'est faisable en collège.
D'ailleurs, l'inspecteur m'avait dit que c'était bien mais c'était un chargé de mission donc c'est normal. :lol:

Les profs de maths de mon lycée évoquent régulièrement de gros problèmes en calcul littéral... Y compris ceux portés vers une pédagogique disons "moderne".

Au fil de l'année scolaire, j'ai remarqué une progression significative dans le calcul.

Oui, moi aussi, mais pour ceux qui le veulent bien...

...et puis nous partions de loin...

Tamerlan a écrit:Les profs de maths de mon lycée évoquent régulièrement de gros problèmes en calcul littéral... Y compris ceux portés vers une pédagogique disons "moderne".

Tamerlan...on peut découvrir certaines choses mais pas TOUT. En particulier ce qui est convention demande un apprentissage. Le calcul, formel ou pas, n'a rien d'intrinsèque, son accouchement à été douloureux. Est-ce vraiment se renier que de reconnaître cette évidence?

Anaxagore a écrit:Oui, moi aussi, mais pour ceux qui le veulent bien...

...et puis nous partions de loin...

On est d'accord. cheers

Balthazaard a écrit:

Tamerlan a écrit:Les profs de maths de mon lycée évoquent régulièrement de gros problèmes en calcul littéral... Y compris ceux portés vers une pédagogique disons "moderne".

tamerlan...on peut découvrir certaines choses mais pas TOUT, en particulier ce qui est convention demande un apprentissage. Le calcul, formel ou pas, n'a rien d'intrinsèque, son accouchement à été douloureux. Est-ce vraiment se renier que de reconnaître cette évidence

Mais, en tout cas dans le cas présent, les collègues en question ne la nient pas.

Oui, le reconnaître est une chose, d'ailleurs comment nier une évidence, mais cela suscite t-il quelque interrogation? On rejoint un sujet voisin avec une comparaison entre science et religion...

Balthazaard a écrit:Oui, le reconnaître est une chose, d'ailleurs comment nier une évidence, mais cela suscite t-il quelque interrogation? On rejoint un sujet voisin avec une comparaison entre science et religion...

Mon cher Balthazaard, je ne voudrais pas être désagréable mais en terme de certitudes je ne ne suis pas sûr que vous ayez beaucoup de leçons à donner à quiconque...

Mais comment expliques tu ceci?
Ou sont les contestataires dans ma matière? J'ai fait appel à eux me semble t-il, pourquoi ne se bousculent-ils pas pour me contredire, les profs de maths seraient-ils les seuls réactionnaires ici alors que dans les autres matières tous les avis semblent s'exprimer.

Balthazaard a écrit:Mais comment expliques tu ceci?
Ou sont les contestataires dans ma matière? J'ai fait appel à eux me semble t-il, pourquoi ne se bousculent-ils pas pour me contredire, les profs de maths seraient-ils les seuls réactionnaires ici alors que dans les autres matières tous les avis semblent s'exprimer.

Réponse en deux points :
- vous élargissez le débat de manière très générale alors que nous parlons d'un sujet précis. A tel point que je ne suis plus sûr qu'à part des anathèmes on puisse en tirer quelque chose.
- il me semble que dans d'autres fils les discussions (mais c'était de vrais discussions) avec des profs de maths (Anaxagore, Ignatius...) ont abouti à des choses beaucoup moins caricaturales.
Il me semble que ce n'est absolument le but de votre message de 20:37 avec un joli procès d'intention. Mais peut-être ai-je fait une mauvaise lecture.
Bonne soirée.

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais comment expliques tu ceci?
Ou sont les contestataires dans ma matière? J'ai fait appel à eux me semble t-il, pourquoi ne se bousculent-ils pas pour me contredire, les profs de maths seraient-ils les seuls réactionnaires ici alors que dans les autres matières tous les avis semblent s'exprimer.

Réponse en deux points :
- vous élargissez le débat de manière très générale alors que nous parlons d'un sujet précis. A tel point que je ne suis plus sûr qu'à part des anathèmes on puisse en tirer quelque chose.
- il me semble que dans d'autres fils les discussions (mais c'était de vrais discussions) avec des profs de maths (Anaxagore, Ignatius...) ont abouti à des choses beaucoup moins caricaturales.
Il me semble que ce n'est absolument le but de votre message de 20:37 avec un joli procès d'intention. Mais peut-être ai-je fait une mauvaise lecture.
Bonne soirée.

Je ne crois pas , il me semble que j'ai cité vraiment deux exemples précis dans ma matière, (alors que justement, quelqu'un qui n'en faisait pas partie en a parlé)
Anaxagore est ici, si il veut me contredire, il le peut...
Je suis déjà intervenu sur le délabrement de ma matière et je n'ai jamais (désolé..) eu la moindre contradiction, bien au contraire, uniquement des approbations, ceux que tu cites en faisant partie...

je ne comprends pas trop ta dernière phrase

Balthazaard a écrit:

Tamerlan a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais comment expliques tu ceci?
Ou sont les contestataires dans ma matière? J'ai fait appel à eux me semble t-il, pourquoi ne se bousculent-ils pas pour me contredire, les profs de maths seraient-ils les seuls réactionnaires ici alors que dans les autres matières tous les avis semblent s'exprimer.

Réponse en deux points :
- vous élargissez le débat de manière très générale alors que nous parlons d'un sujet précis. A tel point que je ne suis plus sûr qu'à part des anathèmes on puisse en tirer quelque chose.
- il me semble que dans d'autres fils les discussions (mais c'était de vrais discussions) avec des profs de maths (Anaxagore, Ignatius...) ont abouti à des choses beaucoup moins caricaturales.
Il me semble que ce n'est absolument le but de votre message de 20:37 avec un joli procès d'intention. Mais peut-être ai-je fait une mauvaise lecture.
Bonne soirée.

Je ne crois pas , il me semble que j'ai cité vraiment deux exemples précis dans ma matière, (alors que justement, quelqu'un qui n'en faisait pas partie en a parlé)
Anaxagore est ici, si il veut me contredire, il le peut...
Je suis déjà intervenu sur le délabrement de ma matière et je n'ai jamais (désolé..) eu la moindre contradiction, bien au contraire, uniquement des approbations, ceux que tu cites en faisant partie...

je ne comprends pas trop ta dernière phrase

Il me semble que renvoyer vos éventuels contradicteurs à une vision religieuse, donc de pure croyance, clôt d'avance la discussion non ?

Je reprenais un propos venu d'un autre fil voisin, maladroitement sans doute car hors contexte...ce n'est vraiment pas l'essentiel.

je pense qu'il y a une certitude, comme tu l'as dit, des faits qui vaut ce qu'elle vaut (en attendant le cygne noir de Popper...qui peut ne pas venir) mais je trouve aussi qu'il y a des certitudes contre les faits...et je ne les mets pas tout à fait sur le même plan.
C'est bêtement pragmatique je pense..