Re: Pierre Jourde répond aux enseignants "démunis" après Charlie

Balthazaard a écrit:Pas de caricature...j'ai vécu le 11 novembre et la minute de silence, un turc n'a pas voulu la faire, argument : son frère lui a dit (sic) qu'il y a 15 jours 1000 turcs sont morts dans un tremblement de terre et on a pas fait de minute de silence...
Tentative de discussion.."tu fais quand même la différence entre des gens qui font volontairement 2000 morts et une catastrophe naturelle..."
réponse pas de lui...d'un autre "Dans les 2 cas c'est Allah qui l'a voulu!"
Je t'envie si tu trouves des arguments car tout cela n'a jamais été (c'est le pire) dit sur le ton de la provocation!

Concernant la première remarque, je dirais qu'il n'a pas tout à fait tort: il y a bien un traitement différencié des événements de cet ordre, selon l'endroit où ils se produisent et d'autres paramètres. C'est d'ailleurs "normal", dans la mesure où cela repose sur des modes spécifiques de représentation du monde. Dans le contexte européen, 2000 morts à New York nous choquent infiniment plus que 2000 morts dans une obscure guerre africaine.

J'estime également que si quelqu'un ne veut pas faire une minute de silence, il ne la fait pas. Bah oui, pourquoi cela devrait-il être obligatoire ? C'est bien toi, après tout, qui un peu plus haut, revendique le droit à penser différemment/de manière non orthodoxe (ce sur quoi je te rejoins), là où tu critiques la "façon bien-pensante et formatée [de penser] voulue par le ministère".

Concernant le second argument, il s'inscrit dans un mode religieux de représentation du monde, selon laquelle Dieu est principe ordonnateur. Étant médiéviste, je suis assez habitué à cette façon de voir les choses. C'est ainsi et je le respecte, même si je ne partage pas l'avis. À noter que son argument n'est pas forcément une manière de légitimer/justifier l'acte des terroristes. Dans tous les cas, je lui aurais probablement dit qu'Allah s'était montré peu bienveillant.

Mais le plus délectable (brassens...) est la fin de l'histoire!
Ne baissant pas les bras j'ai dit "Eh bien que ton frère me l'écrive noir sur blanc" (frère qui semblait être le chef de famille, lequel avait parait-il avant ma venue été surveillant au collège!!!)
Ce qu'il a fait. Le lendemain j'avais en lettres rouges les arguments du frère écrits sur le carnet, j'ai pris le carnet et je l'ai porté sur l'heure au principal.
Il m'a reçu et sur le ton de Stéphane Freiss dans les ch'tis m'a fait comprendre qu'il ne fallait surtout pas prendre de décision à chaud et que très bientôt des consignes précises viendraient du rectorat.

Message compris!!! On vous envoie en première ligne mais "Comme toujours, si vous ou l'un de vos collaborateurs étiez capturés ou tués, le département d’état niera avoir eu connaissance de vos agissements cette bande s'auto détruira dans les 30 secondes"

je crois qu'n malheureux n'a pas bien compris le message à Mulhouse

kero a écrit:

Balthazaard a écrit:Pas de caricature...j'ai vécu le 11 novembre et la minute de silence, un turc n'a pas voulu la faire, argument : son frère lui a dit (sic) qu'il y a 15 jours 1000 turcs sont morts dans un tremblement de terre et on a pas fait de minute de silence...
Tentative de discussion.."tu fais quand même la différence entre des gens qui font volontairement 2000 morts et une catastrophe naturelle..."
réponse pas de lui...d'un autre "Dans les 2 cas c'est Allah qui l'a voulu!"
Je t'envie si tu trouves des arguments car tout cela n'a jamais été (c'est le pire) dit sur le ton de la provocation!

Concernant la première remarque, je dirais qu'il n'a pas tout à fait tort: il y a bien un traitement différencié des événements de cet ordre, selon l'endroit où ils se produisent et d'autres paramètres. C'est d'ailleurs "normal", dans la mesure où cela repose sur des modes spécifiques de représentation du monde. Dans le contexte européen, 2000 morts à New York nous choquent infiniment plus que 2000 morts dans une obscure guerre africaine.

J'estime également que si quelqu'un ne veut pas faire une minute de silence, il ne la fait pas. Bah oui, pourquoi cela devrait-il être obligatoire ? C'est bien toi, après tout, qui un peu plus haut, revendique le droit à penser différemment/de manière non orthodoxe (ce sur quoi je te rejoins), là où tu critiques la "façon bien-pensante et formatée [de penser] voulue par le ministère".

Concernant le second argument, il s'inscrit dans un mode religieux de représentation du monde, selon laquelle Dieu est principe ordonnateur. Étant médiéviste, je suis assez habitué à cette façon de voir les choses. C'est ainsi et je le respecte, même si je ne partage pas l'avis. À noter que son argument n'est pas forcément une manière de légitimer/justifier l'acte des terroristes. Dans tous les cas, je lui aurais probablement dit qu'Allah s'était montré peu bienveillant.

je suis fonctionnaire, on me dit de faire la minute, quoique j'en pense (et là dessus je n'ai peut être pas d'opinion tranchée, en tous cas ce n'est pas quelque chose qui pourrait remettre en cause mon statut de fonctionnaire) je le fais, comme j'ai fait celle lors de la mort de Mitterrand (encore plus contestable à mon avis)

Balthazaard a écrit:Mais le plus délectable (brassens...) est la fin de l'histoire!
Ne baissant pas les bras j'ai dit "Eh bien que ton frère me l'écrive noir sur blanc" (frère qui semblait être le chef de famille, lequel avait parait-il avant ma venue été surveillant au collège!!!)
Ce qu'il a fait. Le lendemain j'avais en lettres rouges les arguments du frère écrits sur le carnet, j'ai pris le carnet et je l'ai porté sur l'heure au principal.
Il m'a reçu et sur le ton de Stéphane Freiss dans les ch'tis m'a fait comprendre qu'il ne fallait surtout pas prendre de décision à chaud et que très bientôt des consignes précises viendraient du rectorat.

Message compris!!! On vous envoie en première ligne mais "Comme toujours, si vous ou l'un de vos collaborateurs étiez capturés ou tués, le département d’état niera avoir eu connaissance de vos agissements cette bande s'auto détruira dans les 30 secondes"

je crois qu'n malheureux n'a pas bien compris le message à Mulhouse

:Lool:
En fin de compte, c'est un point positif d'avoir été à l'hosto pendant ces événements araignée

. Je n'en parlerai pas, quoique j'aie très certainement des arguments et des idées claires sur la République, la laïcité, la liberté d'expression , la liberté tout court (j'inflige d'ailleurs fréquemment une harangue aux latinistes sur la différence entre la licentia, qu'ils revendiquent comme la liberté, et la libertas, qu'ils fuient ou combattent bien souvent). Bien plus claires en tout cas que celles d'un formateur formaté à- la- va-comme-j'te pousse, nommé sans doute parce qu'il est du sgunsen , suite à un décret de madame la Ministre des Éléments de langage et du Politiquement correct.

lumeeka a écrit:

Reine Margot a écrit:

lumeeka a écrit:
Les enseignants ou les élèves ?

les élèves

Alors que peut-on faire face à des élèves qui refusent d'écouter les arguments les plus solides ? J'ai eu la semaine dernière un gentil gamin qui m'a quand même expliqué que les jours et les mois ne prenaient pas de majuscules en anglais car ... sa mère lui avait dit que c'était faux. Et l'épisode l'an dernier quand j'ai parlé de Darwin et de nos cousins. J'ai l'impression de retomber dans l'obscurantisme. Et je suis plutôt bien lotie.

Nous ne pouvons pas tout faire. Et si un gamin préfère écouter sa mère que son professeur, tant pis... Tout au plus lui expliquer que sa maman a une importance énorme, lui apprend plein de choses dans pleins de domaines, mais sa maman sait des choses dans certains domaines et ses professeurs savent des choses dans leur domaine. Et qu'a priori, ses professeurs sont plus qualifiés que sa maman pour savoir si on met des majuscules ou pas aux jours et aux mois en anglais.

On en revient à une réflexion qu'on ne cesse de se faire, me semble-t-il, dans notre métier: sans les parents, nous ne pouvons pas faire grand chose. Si le gamin n'est pas éduqué, s'il n'a pas de cadre affectif, si on lui a donné une conception malsaine de la religion, nous ne pourrons rien faire. Tant pis, notre pouvoir s'arrête là.

lumeeka a écrit:Je laisse parler mes élèves mais je ne me contente pas de hocher la tête, je leur réponds et leur offre mes arguments tout comme le font mes collègues. Sans sombrer dans l'obscurantisme. Pour cela ils ont leur entourage qui malheureusement a parfois plus de poids qu'un enseignant de nos jours. Sniff.

Voilà.
Comme tous ceux qui avaient refusé de faire la minute de silence suite à Mohamed Merah, parce qu'"on va quand même pas faire une minute de silence pour des juifs". Et c'est pas faute d'avoir des cours d'histoire, hein...Ils ont même 1/2h supplémentaire en 3e dans mon collège.

Donc les bien-pensants qui découvrent l'eau chaude et pensent que c'est juste une question d'arguments, au mieux, ça me fait doucement rigoler (jaune). (Et pourtant, habituellement, j'aime lire Pierre Jourde mais là, je le trouve à 80% à côté de la plaque - sans nier qu'en effet, des collègues n'ont pas eu envie de parler avec les élèves.)

Marie Laetitia a écrit:

Nous ne pouvons pas tout faire. Et si un gamin préfère écouter sa mère que son professeur, tant pis... Tout au plus lui expliquer que sa maman a une importance énorme, lui apprend plein de choses dans pleins de domaines, mais sa maman sait des choses dans certains domaines et ses professeurs savent des choses dans leur domaine. Et qu'a priori, ses professeurs sont plus qualifiés que sa maman pour savoir si on met des majuscules ou pas aux jours et aux mois en anglais.

Tu peux essayer, moi je trouve que la force des "arguments" (dans le sens le plus général, c'est à dire pas au sens où nous, profs, l'entendons) est quasiment toujours lié à la foi qu'à celui qui l'assène.
En tant que profs nous sommes souvent enclins à nous interroger, à relativiser (en témoignent les avis dans ce forum)...le crétin. lui assène, fort de sa conviction et de son aveuglement.
Je ne fais pas que des maths et il m'arrive de donner des conseils dans d'autres domaines, je ne suis jamais capable de dire "il faut toujours faire comme ça!" parce qu'en mon for intérieur, je sais bien qu'il y aura des exceptions et que (prof oblige) on progresse en s'interrogeant sur sa pratique, eh bien je m'aperçois que l'ignorant qui donne des conseils d'un ton péremptoire "il faut toujours faire comme ça" a nettement plus de prise que moi, même (c'est un comble) quand les faits lui donnent tort et montrent son incompétence ...

liliepingouin a écrit:Je ne comprends pas la raison de tant de virulence à l'égard des enseignants qui disent se sentir démunis!

Je ne comprends pas "nous sommes démunis" comme "nous ne savons pas quoi dire", mais comme "nous ne savons pas comment le dire pour avoir une chance d'être entendu". Ce n'est à mon sens pas un manque d'arguments: mais comment ne pas se sentir démuni face à des élèves qui n'accordent aucune légitimité à la parole des enseignants? Que faire face à des élèves qui croient dur comme fer aux théories complotistes? Qui refusent d'entrer dans le dialogue? Qui refusent de travailler en histoire dès qu'il est question des juifs?
S'il suffisait de lire l'article de Pierre Jourde aux élèves pour les convaincre, ce serait si facile...

Personnellement je me sens tout à fait armée sur le fond, les arguments je peux les trouver, mais cela ne m'empêche pas, parfois, de me sentir totalement démunie devant les élèves.

C'est très facile de faire la leçon aux enseignants; c'est autre chose que de faire face sur le terrain tous les jours, de se battre au quotidien pour essayer de les transmettre, ces fameuses valeurs de la république, d'aller au front et d'essayer de mettre les élèves au travail, de leur apprendre à s'exprimer autrement que par la violence, de leur donner confiance en l'école et en l'avenir...

Les enseignants ont plus que jamais besoin de soutien et de confiance, pas de mépris ou de raillerie. Quand ils crient leur sentiment d'impuissance, pourquoi les prendre pour des imbéciles, plutôt que de comprendre qu'ils sont en difficulté, que l'exercice de leur métier est presque impossible, et qu'il faut leur tendre la main?

Je souscris totalement à tout ce que tu dis.