Discussions sur l'Agriculture Biologique

En trois mots :
- l'Agriculture biologique n'est pas viable : elle repose entièrement sur le fait que les maladies des plantes soient quasi-inexistantes ce qui n'est possible que grâce au fait que la quasi-totalité des cultures soient traitées aux pesticides : en un mot, au delà de quelques pourcents d'agriculture biologique, ré-émergence des maladies, perte des récoltes, problème. Si je me rappelle bien des données, on a plus ou moins atteint la limite en France.
- Contrairement à ce que les écolos ont fait croire, Agriculture Biologique signifie non pas Agriculture sans pesticides/intrants mais avec pesticides/intrants naturels. Bon tout le monde se dit que parce que c'est naturel c'est sain : je signale juste qu'Ebola est aussi naturel. En pratique, on sait très peu de choses sur la toxicité de ce qu'ils rajoutent, mais on sait que c'est pas forcément mieux que les pesticides contrairement à ce qu'on vous tente de vous faire croire ;
- une grande part de l'Agriculture Biologique est aujourd'hui détenue par les grandes firmes agronomiques : subventionner l'Agriculture Biologique, c'est subventionner des très grosses entreprises qui font d'énormes bénéfices).

Cool, merci !

Ca démarre fort (la comparaison Ebola/agriculture bio...)

Chocolat a écrit:Cool, merci !

+1

Merci. Mais je vais prendre l'exemple des pommes, le problème, à l'heure actuelle, c'est qu'on a le choix entre de la golden produite dans des conditions douteuses et des pommes bio finalement pas dépourvues de traitements aux conséquences mal connues. C'est ça?

Sulfolobus a écrit:En trois mots :
- l'Agriculture biologique n'est pas viable : elle repose entièrement sur le fait que les maladies des plantes soient quasi-inexistantes ce qui n'est possible que grâce au fait que la quasi-totalité des cultures soient traitées aux pesticides : en un mot, au delà de quelques pourcents d'agriculture biologique, ré-émergence des maladies, perte des récoltes, problème. Si je me rappelle bien des données, on a plus ou moins atteint la limite en France.
- Contrairement à ce que les écolos ont fait croire, Agriculture Biologique signifie non pas Agriculture sans pesticides/intrants mais avec pesticides/intrants naturels. Bon tout le monde se dit que parce que c'est naturel c'est sain : je signale juste qu'Ebola est aussi naturel. En pratique, on sait très peu de choses sur la toxicité de ce qu'ils rajoutent, mais on sait que c'est pas forcément mieux que les pesticides contrairement à ce qu'on vous tente de vous faire croire ;
- une grande part de l'Agriculture Biologique est aujourd'hui détenue par les grandes firmes agronomiques : subventionner l'Agriculture Biologique, c'est subventionner des très grosses entreprises qui font d'énormes bénéfices).

Merci !

Ce serait bien d'avoir sur ce post quelqu'un qui pense le contraire, car j'ai déjà entendu des débats passionnés sur le sujet, histoire de pouvoir lire les arguments de chacun.

Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Je ne suis pas compétente pour dire si, effectivement, l'agriculture bio n'est pas capable de nourrir la planète, si les intrants "naturels" sont nocifs, si les firmes agronomiques s'enrichissent plus ou moins que celles qui ont le monopole des produits chimiques et des semences.
Mais, je sais que les agriculteurs "non bio" sont davantage touchés par certains cancers, tout comme ceux qui résident à proximité de certaines cultures.

Un extrait d'un article du Monde en date du 7 avril 2014 à ce sujet :
"Cancers du sang et de la prostate, maladie de Parkinson, infertilité : l'exposition chronique des adultes – riverains et applicateurs – à des pesticides augmente les risques de contracter certaines maladies. Voilà un an, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) publiait les conclusions d'une synthèse de centaines d'études internationales ayant suivi, au cours des trois dernières décennies, l'état de santé de populations rurales ou de cohortes de travailleurs agricoles.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/04/pesticides-risques-averes-de-cancers-infertilite-malformations_4450945_3244.html#7msdpfJhKhfvwpjL.99"

Personnellement, je ne promeus rien mais j'habite à proximité d'un champ de noyers et je constate bien tous les traitements faits (et je me fie à la combinaison utilisée par l'agriculteur pour déterminer le degré de dangerosité de certains traitements effectués  ... ça amusait mes enfants, petits, de le voir ainsi habillé mais moi, ça m'a toujours fait peur ). Accessoirement (empirisme), vu que j'achète tous mes fruits et légumes sur le marché et que je connais bien certains agriculteurs, je "suis" les discussions au sujet des cancers des uns et des autres et pour les maraîchers que je côtoie, aucun ne doute un seul instant du lien entre pesticides et cancers mais bon ..... ils les utilisent afin d'avoir des rendements plus conséquents et concurrencer les vendeurs de fruits et légumes en provenance d'Espagne et se rassurent en se disant qu'ils en utilisent moins d'untel ou untel ....

Pesticides et mauvais rendements du bio ? Pas vraiment. Un exemple récent qui intéresse les chercheurs : http://rue89.nouvelobs.com/2015/03/09/tomates-sans-eau-ni-pesticide-cette-methode-fascine-les-biologistes-257958
Le pb du rendement est un faux pb : pour ns nourrir il faudra réfléchir et agir sur la demande autant que sur la production, réfléchir sur les variétés à cultiver (hérésie du maïs, etc.), sur la place que ça demande (surface plus gdde pour le bio nécessaire), etc.
La confusion écologique et biologique est fréquente mais tellement bête... Le bio a besoin de traitements (tout adjuvant a action chimique, aussi naturel soit le produit !), mais en limite le nombre et les veut les plus écologiques possible (ce qui n'exclut pas les erreurs; voir par exemple les effets de l'importation de coccinelles asiatiques en Fce).
Je me demande si on ne fustige pas le bio parce qu'on en attend pas trop (mythe du produit 100% sain, naturel, mythe du XXI°, le siècle de l'orthorexie) il est une réponse à l'agriculture intensive et chimique, une réaction à l'expérimentation et à l'expansion des OGM, il est une mode (et ça n'échappe pas aux grands groupes...), une utopie, et j'en passe... Peu importe; laissons les agriculteurs bio essayer, tâtonner et progresser.

EDIT : quelles sont tes sources, Solfulobus ?
Sinon, tiens, ça me fait penser à un doc.  

Ashtrak a écrit:
Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Oui, moi aussi (ça me servira d'argument massue pour que ma femme arrête de nous ruiner en achetant bio )

+1 avec Anaclytique

Et sinon on achète quoi du coup? Je privilégie les produites locaux dès que possible, certifiés AB. Si ce n'est pas bon, je prends quoi?

Sulfolobus a écrit:En trois mots :
- l'Agriculture biologique n'est pas viable : elle repose entièrement sur le fait que les maladies des plantes soient quasi-inexistantes ce qui n'est possible que grâce au fait que la quasi-totalité des cultures soient traitées aux pesticides : en un mot, au delà de quelques pourcents d'agriculture biologique, ré-émergence des maladies, perte des récoltes, problème. Si je me rappelle bien des données, on a plus ou moins atteint la limite en France.
- Contrairement à ce que les écolos ont fait croire, Agriculture Biologique signifie non pas Agriculture sans pesticides/intrants mais avec pesticides/intrants naturels. Bon tout le monde se dit que parce que c'est naturel c'est sain : je signale juste qu'Ebola est aussi naturel. En pratique, on sait très peu de choses sur la toxicité de ce qu'ils rajoutent, mais on sait que c'est pas forcément mieux que les pesticides contrairement à ce qu'on vous tente de vous faire croire ;
- une grande part de l'Agriculture Biologique est aujourd'hui détenue par les grandes firmes agronomiques : subventionner l'Agriculture Biologique, c'est subventionner des très grosses entreprises qui font d'énormes bénéfices).

Alors 1) Non, elle repose sur l'idée que dans un milieu sain et équilibré (biodiversité et sols respectés) les organismes vivants sont plus résistants. Et cela ne se fait pas en un jour, car les milieux sont très dégradés, les variétés utilisées très dénaturées également. C'est donc assez complexe, il faut jouer sur plusieurs variables à la fois. les agriculteurs qui passent au bio disent qu'en général il faut plusieurs années pour revenir à cet équilibre, qui bien sûr n'est pas exempt de pathologies, l'agriculture bio est une agriculture très moderne et technique et évolutive parce que c'est un secteur de recherche qui a non seulement été délaissé, mais en plus est tout le temps attaqué par les lobbys qui détournent les sous de recherche publique vers leurs propres secteurs.

2) Oui au début (sauf les écolos gnagnagna, ce n'est nié par personne), non à la suite. les agriculteurs bio sont soucieux de la non-nocivité des intrants, par exemple le sulfate de cuivre est autorisé, mais beaucoup cherchent à mettre autre chose parce qu'ils pensent que cela détruit l'équilibre des sols le pyrèthre est aussi évité autant que possible, encore une fois c'est une agriculture en évolution, cela irait sans doute plus vite si l'INRA avait fait son boulot (on peut comparer cette fois avec EDF qui a bouffé des milliards de subvention pour le nucléaire et pour la com' qui présente cette énergie sous un jour favorable en en cachant les terribles dangers, où en serait-on aujourd'hui dans les énergies renouvelables si une partie de cet argent y avait été consacré?).
La comparaison avec ebola est juste risible. Et je ne vais même pas demander la source de la comparaison de toxicité entre intrants autorisés en bio et les autres, puisqu il est avéré que les méthodes utilisées par les lobbyistes sont juste les mêmes qui ont si bien marché pour l'industrie du tabac et pour retarder la prise de conscience (et continuer à nier aux USA) le réchauffement climatique.On entre dans des querelles sans fin entre études, révélations, contre études indépendantes niées, etc... Il suffit juste de faire marcher son bon sens et se demander qui a le plus de raisons de mentir (indice : les firmes agro-alimentaires sont des géants internationaux dégageant énormément de fric pour leurs actionnaires, l'analogie avec les firmes pétrolières minimisant ou niant les conséquence environnementales de leurs pratiques est tout à fait pertinent). L'historique de l'étude sur "le bio ne peut pas nourrir la planète" est assez édifiant à cet égard (plutôt facile à trouver sur internet pour ceux qui le voudraient), c'est une seule vieille étude qui a été montée de toute pièce en restreignant les critères et en faisant des extrapolations délirantes à l'échelle planétaire de résultats locaux.

3) C'est vrai que la pression est très forte pour récupérer un marché en expansion. Les produits bio des supermarchés sont d'ailleurs dans un système pas meilleurs que les autres produits, sauf que peut-être vous vous empoisonnez un peu moins, et encore, vérifier les labels de trucs fabriqués loin et passant par moult intermédiaires, moi j'y crois moyen. C'est pourquoi les personnes avec une sensibilité écologiste privilégient en général le local au bio fabriqué loin, et aiment bien le contact direct avec les producteurs. La dernière phrase portant sur les subventions : subventionner uniquement l'agriculture industrielle, c'est encore plus subventionner les grandes firmes maléfique , mais il est vrai, encore une fois, que ces grandes firmes, appuyées en France par la FNSEA, essaient malhonnêtement (mais légalement) de détourner et dévoyer tous les efforts pour réduire leur main-mise et leur effrayant pouvoir. C'est un vrai problème.



Je recommande l'émission "Terre à Terre" de Ruth Stégazy le samedi matin à 7h (moi je podcaste). Je ne l'écoute qu'à petites doses, parce que l'état de la planète est vraiment déprimant.


Ah tiens si, Ebola, puisque tu en parles,  ou le SIDA, ou le SRAS, épidémies sans doute provoquées par les méthodes d'agriculture dites modernes , qui font que les défrichements intensifs pour cultiver ou pour survivre à cause des cultures vivrières traditionnelles abandonnées, ont mis en contacts nocifs des populations humaines avec des des population animales chassées par la destruction de leurs milieux de vie et porteurs sains de virus.

Et puis, Sulfobulus, quelle haine! Je suis toujours très déçue de voir que les professeurs de SVT sont parfois aussi peu naturalistes, car j'ai été élevée par ma maman prof de sciences naturelles, elle a toujours préféré cette dénomination.


  Désolée pour le pavé, mais cela m'intéresse beaucoup.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ashtrak a écrit:
Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Oui, moi aussi (ça me servira d'argument massue pour que ma femme arrête de nous ruiner en achetant bio )

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi. Le problème est que par exemple pour la viande, il n'y a pas de mauvaise qualité en bio, et si tu compares avec la bonne qualité en pas bio, ben c'est équivalent voire moins cher à condition de l'acheter direct au producteur (marché bien achalandé nécessaire). Les personnes qui consomment très régulièrement du bio achètent et consomment différemment de celles qui en achètent occasionnellement. C'est très loin alors du modèle "je vais chez Carouf". Je dépense bien moins que certaines copines qui n'en achètent pas, mais nous ne mangeons pas du tout pareil (c'est meilleur chez moi, soi dit sans forfanterie).

Il faut éviter d'acheter du bio en supermarché, les marques sont des faux-nez d'Unilever et autres qui cherchent toujours à racheter les plus petites entreprises dès qu'elles ont un peu d'aura. Le cas d'ECOVER est un cas d'école mais lorsque je n'ai pas le temps de fabriquer ma lessive, c'est ce que je prends néanmoins). Les biocoop peinent à garder leur âme tout en prenant de l'ampleur (problème de l'huile de palme dite équitable et bio), l'équilibre est difficile à trouver.

Les labels Nature et progrès ou Demeter vont bien au delà du label AB, et là on peut y aller les yeux fermés, c'est complètement honnête et de très bonne qualité (encore une fois, c'est plutôt cher, mais il faudrait comparer à qualité équivalente... qui n'existe pas!)

j'achète du bio en hyper...j'ai essayé une "ruche" et j'ai été très déçue...des saucisses très grasses et très mauvaises au goût, des oeufs...du même producteur bio et au même prix que chez Michel-Edouard.

Reine Margot a écrit:des oeufs...du même producteur bio et au même prix que chez Michel-Edouard.

Heureusement, Reine.
Les agriculteurs qui signent avec Edouard (ou d'autres) se tirent une balle dans le pied : garder les produits les plus présentables pour Michel-Edouard, les vendre moins cher en hyper, vendre ce qui reste sur le marché, perdre ses clients du marché qui iront en hyper = gagner tjs moins.

Edit : merci, Tazon, pour l'émission à podcaster.

Je privilégie les filières courtes et je respecte les saisons mais je ne suis pas adepte du tout bio, surtout depuis que j'ai vu deux champs cultivés, l'un bio et l'autre non, côté à côte...

Ceci étant dit, je suis tres sensible au goût et aux saveurs des aliments consommés et je déplore la forte diminution de la qualité des fruits, légumes, viande, que ce soit au niveau gustatif, olfactif ou pour leur texture et apparence.

Puis n'oublions pas que de nombreuses variétés de fruits et de légumes sont malheureusement absentes du commerce car pas assez rentables économiquement en raison de leur fragilité.

Bref, bio ou non, j'ai du mal à trouver des produits de qualité et parfois le prix de ceux issus de l'AB est très exagéré, pour un résultat plutôt fade dans l'assiette, alors bon... je me pose de sérieuses questions sur cette filière.

Moi, je vais soit à la ferme, soit au marché et j'achète des fruits et légumes de saison, bio si possible, du moins produits en agriculture raisonnée.
Il se trouve que dans la commune où je travaille, il y a une ferme qui s'est engagée dans une démarche d'agriculture raisonnée...
(et leurs tomates, en saison bien sûr, sont à tomber, et pas chères)

Je préfère aussi consommer moins de viande et ainsi éviter la viande "industrielle". Pour les oeufs, il n'y a pas de comparaison possible, c'est juste un autre produit !
Coté financier : certains produits sont beaucoup plus chers, mais pas tous (céréales, pâtes, légumes secs). Du coup, je cuisine beaucoup. C'est très agréable, ça me détend après les cours.

Tazon a écrit:Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi. Le problème est que par exemple pour la viande, il n'y a pas de mauvaise qualité en bio, et si tu compares avec la bonne qualité en pas bio, ben c'est équivalent voire moins cher à condition de l'acheter direct au producteur (marché bien achalandé nécessaire). Les personnes qui consomment très régulièrement du bio achètent et consomment différemment de celles qui en achètent occasionnellement. C'est très loin alors du modèle "je vais chez Carouf". Je dépense bien moins que certaines copines qui n'en achètent pas, mais nous ne mangeons pas du tout pareil (c'est meilleur chez moi, soi dit sans forfanterie).

J'achète tous mes légumes et fruits sur le marché à des producteurs locaux AB et parfois à d'autres qui font de l'agriculture raisonnée (vu que leurs champs sont pas très loin de chez moi, je vois ce qu'ils y font) et je ne dépense pas une fortune, loin de là (sauf si on compare avec un panier 1er prix d'une GS). Par contre, je respecte les saisons car bio ou non bio, les tomates ne poussent pas en hiver en Europe, c'est dommage qu'on ait tendance à l'oublier (après, il ne faut pas se plaindre de l'absence de saveur).

Ce que je veux dire, c'est que bio ne signifie pas forcément meilleure qualité et qu'il y a des dérives et des abus parfois, donc la vigilance est de mise.
Et je ne parle même pas des produits transformés estampillés bio mais bourrés de sucre et de graisses hydrogénées...

En fait, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par "qualité. Tu veux parler du goût ? Du mode de production ? Des effets sur la santé ?
Pour le goût, je trouve que les pommes bio ne sont pas plus savoureuses que les non bio mais ce n'est pas le cas de tous les aliments (mange une tomate bio -cultivée à côté de chez toi- et compare avec une autre achetée en GS, il n'y a pas photo).
Le mode de production est nettement moins nocif et la santé des agriculteurs est aussi une chose dont on devrait se soucier.
Pour les effets sur la santé des consommateurs, alors là, je me garderais bien de m'avancer sur ce terrain par manque de connaissances.
J'achète des produits locaux, de préférence AB, pour limiter les pesticides sur notre pauvre terre. Même l'agriculteur du champ de noyers à côté de chez moi me dit du mal des traitements qu'il utilise. D'ailleurs, il me prévient systématiquement quand il s'agit d'un produit très nocif pour qu'on ferme nos fenêtres et qu'on couvre notre piscine.

Rosanette a écrit:Ca démarre fort (la comparaison Ebola/agriculture bio...)

C'est pas une comparaison : la mode c'est de dire que ce qui est naturel est bon.  C'est faux (ou pas évidemment vrai pour un cas particulier) et c'est juste ça que je voulais souligner. Cet argument on le retrouve partout : il n'en reste quand même pas moins stupide.

Merci. Mais je vais prendre l'exemple des pommes, le problème, à l'heure actuelle, c'est qu'on a le choix entre de la golden produite dans des conditions douteuses et des pommes bio finalement pas dépourvues de traitements aux conséquences mal connues. C'est ça?

Ce n'est pas un problème : on a le choix entre des pommes produites dans tous les cas avec des intrants et des pesticides. Dans les deux cas, les conséquences sont mal connues (simplement parce que ce n'est pas des conséquences directes mais des conséquences à très long terme et non pas dues à une molécule mais à un cocktail de molécules).

Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore Very Happy

Je vais essayer de te retrouver ça
De mémoire, il y a deux idées : que la plupart du Bio est aujourd'hui vendu chez Carrefour ou équivalent sous marque de distributeurs. Et qu'ensuite, mêmes les enseignes séparées sont souvent possédées par les mêmes.

Je ne suis pas compétente pour dire si, effectivement, l'agriculture bio n'est pas capable de nourrir la planète, si les intrants "naturels" sont nocifs, si les firmes agronomiques s'enrichissent plus ou moins que celles qui ont le monopole des produits chimiques et des semences.
Mais, je sais que les agriculteurs "non bio" sont davantage touchés par certains cancers, tout comme ceux qui résident à proximité de certaines cultures.

C'est deux questions différentes que vous posez. Est-il mieux pour la santé de manger en toute petites quantités mais tout au long de la vie une combinaison de pesticides ou une combinaison des produits de l'agriculture biologique ? On n'a pas la réponse à l'heure actuelle. D'autant que la question n'est pas l'exposition en faible quantité à long terme à une molécule mais à un cocktail de molécules qui change régulièrement.

Après, est-ce que les pesticides sont dangereux en cas d'exposition à forte dose et prolongée, oui mille fois oui et ça pour le coup, on n'a pas de doutes pour un certains nombre d'entre eux. Est-ce que les produits utilisés par les agriculteurs bios sont meilleurs ? On n'a pas encore le recul pour en juger (d'autant que ce n'est pas une réponse universelle mais une réponse par produit qui a un sens).

Et sinon on achète quoi du coup? Je privilégie les produites locaux dès que possible, certifiés AB. Si ce n'est pas bon, je prends quoi?

C'est pas pas bon, c'est pour l'instant non déterminé.
De mon point de vue, il ne faut pas forcément fuir le bio, il ne faut juste pas croire dans le mythe qu'on a essayé de vendre et appliquer les mêmes règles de bon sens, à savoir laver/sécher ses fruits et ses légumes (ça enlève déjà beaucoup des produits qui sont à la surface et qui pénètrent peu), dans la mesure du possible peler les fruits et les légumes.
Après, personnellement, mais c'est un choix personnel, je préfère acheter dans la mesure du possible chez des petits producteurs locaux : c'est plus écologique parce qu'on évite la pollution due aux transports qui peut être importante et aussi souvent une pollution d'emballage, c'est meilleur parce que le producteur vit sur la qualité et le goût de ses produits, on peut y trouver des variétés peu rentables en commerce de masse mais délicieuses, c'est souvent moins cher parce qu'on évite les intermédiaires (et parfois on cueille soit même ce qui fait moins de travail pour le producteur), on peut avoir des conseils que l'on ne trouve pas ailleurs. Mais le fait que le producteur local, fasse du bio ou du non bio, je m'en fous complètement tant que ses produits sont bons.
Et ensuite, quand j'avais un jardin/balcon, je produisais (particulièrement mes herbes aromatiques (j'en mange beaucoup, ça coûte cher, ça demande assez peu d'entretien, ça pousse en pot (donc faisable en balcon) : idéal. Plants achetés sur le marché local)).

Alors 1) Non, elle repose sur l'idée que dans un milieu sain et équilibré (biodiversité et sols respectés) les organismes vivants sont plus résistants. Et cela ne se fait pas en un jour, car les milieux sont très dégradés, les variétés utilisées très dénaturées également. C'est donc assez complexe, il faut jouer sur plusieurs variables à la fois. les agriculteurs qui passent au bio disent qu'en général il faut plusieurs années pour revenir à cet équilibre, qui bien sûr n'est pas exempt de pathologies, l'agriculture bio est une agriculture très moderne et technique et évolutive parce que c'est un secteur de recherche qui a non seulement été délaissé, mais en plus est tout le temps attaqué par les lobbys qui détournent les sous de recherche publique vers leurs propres secteurs.

Les Agriculteurs qui font du bio aujourd'hui bénéficient d'un taux très faible de parasites dû à la grande majorité d'agriculteurs non bio qui traitent leur production. Enlever cette protection et ils vont perdre énormément...sauf peut-être si dans les années à venir on met au point des équivalents. Se pose aussi le deuxième problème : si une part trop importante de l'agriculture n'est pas protégée, ça veut dire que l'on créé des réserves à parasites et donc des lieux où ils peuvent évoluer des résistances aux pesticides classiques. Et ça, c'est potentiellement un très gros problème.
Alors bien sûr une plante peut s'adapter, mais toute l'énergie qu'elle met à s'adapter/acclimater aux parasites est de l'énergie mise en moins dans la production de fruits/réserves. Sans compter que les variétés actuelles n'ont pas été le moins du monde sélectionnées pour résister à un fort parasitisme et que la densité des champs favorisent la transmission des parasites (un champ n'est pas un milieu naturel).

2) Oui au début (sauf les écolos gnagnagna, ce n'est nié par personne), non à la suite. les agriculteurs bio sont soucieux de la non-nocivité des intrants, par exemple le sulfate de cuivre est autorisé, mais beaucoup cherchent à mettre autre chose parce qu'ils pensent que cela détruit l'équilibre des sols le pyrèthre est aussi évité autant que possible, encore une fois c'est une agriculture en évolution, cela irait sans doute plus vite si l'INRA avait fait son boulot (on peut comparer cette fois avec EDF qui a bouffé des milliards de subvention pour le nucléaire et pour la com' qui présente cette énergie sous un jour favorable en en cachant les terribles dangers, où en serait-on aujourd'hui dans les énergies renouvelables si une partie de cet argent y avait été consacré?).

Oui quand on parle de petits producteurs français. Indéniablement. Le problème c'est qu'aujourd'hui la plupart du bio vendu ne provient pas de petits producteurs mais de grands distributeurs type Carrefour/Casino. Et là, pardonnez moi, mais j'ai vraiment des doutes sur ses innovations.
Plutôt que de subventionner le bio, je préfèrerais que l'on subventionne les petits producteurs quelque soit le format de vente qu'ils aient choisis (AMAP, magasin à la ferme, marchés locaux, livraison à domicile...) indépendamment du fait qu'ils fassent du bio ou pas.

Ah tiens si, Ebola, puisque tu en parles,  ou le SIDA, ou le SRAS, épidémies sans doute provoquées par les méthodes d'agriculture dites modernes , qui font que les défrichements intensifs pour cultiver ou pour survivre à cause des cultures vivrières traditionnelles abandonnées, ont mis en contacts nocifs des populations humaines avec des des population animales chassées par la destruction de leurs milieux de vie et porteurs sains de virus.

La consommation de viande de brousse est une pratique pluri-séculaire en Afrique qui n'a rien à voir avec l'agriculture moderne (même si celle-ci a pu l'amplifier). Quant aux passages du VIH des singes à l'homme, ils remontent selon les dernières études tout deux au tout début du XXème siècle, bien avant l'agriculture moderne.
Le SRAS, de mémoire, est un nouveau coronavirus formé à partir d'autres coronavirus dont la transmission à l'homme a effectivement été facilitée par des conditions d'élevages déplorables des volailles en Chine. Les chinois ont énormément amélioré l'hygiène et les règles des marchés depuis. (ce qui ne veut pas dire que c'est parfait mais c'est beaucoup mieux).

Et puis, Sulfobulus, quelle haine! Je suis toujours très déçue de voir que les professeurs de SVT sont parfois aussi peu naturalistes, car j'ai été élevée par ma maman prof de sciences naturelles, elle a toujours préféré cette dénomination.

C'est pas une question de haine. Au contraire. J'en ai juste mare de voir la bio se faire utiliser pour vendre de la politique. Tous les débats impliquant des SVT (OGM, vaccins, antibiotiques, agriculture bio, énergie renouvelable, gaz de schistes...) ont été pourris par les lobbys écolo-bobo et l'industrie qui ont bourrés dans la tête des gens des trucs soit faux, soit non démontrés et qui ont rendu ces débats idéologiques avant d'être un tant soit peu scientifiques. Et pourtant il y aurait à débattre intelligemment sur ces questions. Le débat est d'ailleurs parti de là.

Je n'achète rien en GS, Cléroli.
Lorsque je dis "qualité", je parle en effet de tout ce que tu évoques,mais à des degrés différents.
Je reconnais que le plaisir gustatif reste très important, tout comme les effets nocifs de certaines substances sur la santé ainsi que le mode de production, d'élevage et de transport et le respect du travail des agriculteurs et des éleveurs.

Sulfolobus a écrit:C'est pas une question de haine. Au contraire. J'en ai juste mare de voir la bio se faire utiliser pour vendre de la politique. Tous les débats impliquant des SVT (OGM, vaccins, antibiotiques, agriculture bio, énergie renouvelable, gaz de schistes...) ont été pourris par les lobbys écolo-bobo et l'industrie qui ont bourrés dans la tête des gens des trucs soit faux, soit non démontrés et qui ont rendu ces débats idéologiques avant d'être un tant soit peu scientifiques. Et pourtant il y aurait à débattre intelligemment sur ces questions.

 Si si, je maintiens, le terme "lobbys écolo-bobo" ne trompe pas, il s'agit de haine. D'ailleurs tu as oublié "parisiens qui n'y connaissent rien" et "fascisme vert".

Les débats que tu cites n'ont pas été pourris par les écolos vs l'industrie, ce sont les deux partis qui s'affrontent dans ces débats, mais avec des armes bien inégales. Si il n"y avait pas eu les écolos bobos que tu honnis, il n'y aurait juste pas eu, je ne dirais pas de débat, tant c'est déséquilibré en terme de moyens, mais d'information.

Tu noies le poisson en disant que peut-être les méthodes bio sont très très nuisibles (tu es la première personne que j'entends en parler, alors que je me documente beaucoup) alors que pour l'instant ce sont au contraire les méthodes industrielles qui ont fait la preuve de leur grande nocivité. Et ces preuves ont été longtemps cachées par appât du gain et mysticisme scientifique. Qu'est-ce que le bon sens préconise de faire dans ce cas, garder une menace avérée pour éviter un menace fantasmée? Ou essayer de faire autrement en ne reproduisant pas les erreurs passées? En ne basant pas notre survie par exemple dans une foi aveugle dans le progrès scientifique et technique puisqu'il a été prouvé que la grosse majorité de recherche scientifique a été dévoyée au niveau des buts et des moyens par les intérêt financiers. Elle n'est pas une activité humaine au dessus des autres, en sciences comme dans d'autres domaines, on trouve surtout ce que l'on veut trouver. C'est pourquoi un débat un tant soi peu scientifique, je n'y crois pas trop, c'est bien d'un débat idéologique qu'il s'agit avant tout.

Reine Margot a écrit:+1 avec Anaclytique

Et sinon on achète quoi du coup? Je privilégie les produites locaux dès que possible, certifiés AB. Si ce n'est pas bon, je prends quoi?

Attention aux coûts cachés.

Les produits locaux ne sont pas forcément plus écologiques. Rien que la question du transport est plus difficile qu'il n'y paraît. Généralement, ce qui consomme le plus d'énergie, c'est le véhicule utilisé par le commateur final. Si tu utilises ta voiture et que tu fais un détour de quelques kilomètres pour acheter un kilo de tomates, tu perds tout l'avantage du local par rapport au kilo de tomates espagnoles acheté en grande surface en même temps que le reste de tes courses.
Le transport à longue distance a un effet finalement très réduit sur la consommation d'énergie, grâce aux économies d'échelle. Quand on remplit des camions de 30 t, on peut se permettre de plus longs trajets.

Et pour peu que tu achètes en local des produits qui ne sont pas de saison, la facture énergétique bondit, à cause des serres chauffées.

Ashtrak a écrit:

Sulfolobus a écrit:En trois mots :
- l'Agriculture biologique n'est pas viable : elle repose entièrement sur le fait que les maladies des plantes soient quasi-inexistantes ce qui n'est possible que grâce au fait que la quasi-totalité des cultures soient traitées aux pesticides : en un mot, au delà de quelques pourcents d'agriculture biologique, ré-émergence des maladies, perte des récoltes, problème. Si je me rappelle bien des données, on a plus ou moins atteint la limite en France.
- Contrairement à ce que les écolos ont fait croire, Agriculture Biologique signifie non pas Agriculture sans pesticides/intrants mais avec pesticides/intrants naturels. Bon tout le monde se dit que parce que c'est naturel c'est sain : je signale juste qu'Ebola est aussi naturel. En pratique, on sait très peu de choses sur la toxicité de ce qu'ils rajoutent, mais on sait que c'est pas forcément mieux que les pesticides contrairement à ce qu'on vous tente de vous faire croire ;
- une grande part de l'Agriculture Biologique est aujourd'hui détenue par les grandes firmes agronomiques : subventionner l'Agriculture Biologique, c'est subventionner des très grosses entreprises qui font d'énormes bénéfices).

Merci !

Ce serait bien d'avoir sur ce post quelqu'un qui pense le contraire, car j'ai déjà entendu des débats passionnés sur le sujet, histoire de pouvoir lire les arguments de chacun.

Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Il me semble que certains grands groupes de l'industrie alimentaire font aussi du bio - tout simplement parce que quand on est dans une logique capitaliste, on veut avant tout vendre, pour faire du profit. Si le consommateur veut du bio, on lui vend du bio, parce que sinon il va acheter ailleurs (par exemple chez le producteur local).

Ce qui signifie deux choses :
- d'une part, que selon toute vraisemblance, le bio de grande surface, vendu peu cher, est de qualité intermédiaire : beaucoup moins mauvais que l'industriel, mais pas aussi respectueux de l'environnement que les produits des puristes du bio
- d'autre part, que nous avons en tant que consommateurs bien plus de pouvoir que nous ne pensons et que si nous faisions comprendre à l'industrie alimentaire qu'on ne veut pas de leur malbouffe, ils produiraient autre chose.

Maintenant, que les moyens bio de lutter contre les nuisibles soient mauvais, je ne vois pas comment : pour donner un exemple que j'ai expérimenté, nous avons construit notre maison sur une ancienne terre maraîchère. Dès qu'on a commencé à vouloir mettre en place un jardin, et un potager, gros problèmes, parce que plus d'écosystème, plus d'équilibre, nos légumes se sont fait littéralement bouffer par des vers. Ne voulant pas mettre davantage de poisons dans notre terre que les anciens maraichers n'y avaient déjà mis, nous avons opté pour un traitement bio : on introduit un certain type de nématodes qui dévorent les vers blancs et gris, l'équilibre est rétabli.

Bon, on a encore des limaces qui dévorent, mais on les considère un peu comme des réfugiés politiques, parce qu'à côté, dans les jardins ouvriers, ils déversent des pesticides à n'en plus finir, et les bêtes fuient. On les comprend. :lol:

Tazon a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ashtrak a écrit:
Pour ma part, je suis assez intéressé par l'identification des "très grosses entreprises" dont tu parles : pourrais-tu, stp, me donner un ou plusieurs exemples. Merci encore

Oui, moi aussi (ça me servira d'argument massue pour que ma femme arrête de nous ruiner en achetant bio )

Le bio n'est ruineux que si on achète du tout fait et qu'on veut bouffer beaucoup de viande. C'est une accusation récurrente que l'on lui fait mais qui est un peu de mauvaise foi.

Et bim, je lui transmettrai l'amabilité