Proposition de loi visant à lutter contre les comportements non respectueux des valeurs républicaines à l’école

L'orthophoniste de mon service qui est à mi-temps en libéral me raconte ( alors qu'elle doit comme toi refuser beaucoup de monde ) que le mardi après-midi est terrible pour elle avec des gens qui régulièrement ne viennent pas, sans se décommander, alors que les gamins sont vraiment dans la panade. Elle a ainsi un gamin qui n'est venu que neuf fois depuis septembre et qui a raté trois séances de suite dans jamais prévenir. Elle aussi est gentille mais elle a décidé que ça suffisait et va faire le ménage dans ses prises en charge. Ce qui est lamentable car elle a des gamins qui ont des retards de parole conséquent et donc des scolarités très fragiles mais dont les parents semblent considérer l'orthophonie comme un loisir facultatif.

Inutile de dire que l'on voit encore pire en consultation à l'hôpital. Et ce sont évidemment ces parents qui râlent le plus et critiquent le plus en se plaignant de ne pas être aidé.

Quand je travaillais en Zep, je faisais l'étude dirigée le vendredi soir. Il ne m'a pas fallu trois semaines pour débusquer des dyslexiques. Je signale. On me répond : " Oh mais les parents le savent depuis longtemps, seulement ils ne veulent pas se faire ch*** pour les  emmener chez l'orthophoniste !!"(je cite) :lol:

Il m'a confié un matin que c'était avant la rentrée que l'enseigne vendait le plus de téléviseurs etc...Je ne l'ai pas cru, lui ai dit qu'il se moquait de moi. Force a été de constater qu'il disait la vérité l'après-midi, où les gens faisaient la queue (s'il vous plaît!) pour s'acheter une télé et quand il m'a montré les chiffres à la fin du mois.

C'est même plus pervers que ça puisque les projections de chiffre d'affaire dans ces rayons PREVOIENT ce pic de vente dans les résultats...

>l'histoire d'Alice est une parfaite illustration du remplacement des valeurs dans la tête des plus fragiles. C'est d'autant plus facile d'exister de cette manière (même à crédit) que l'on n'a pas de vie "sensée" ailleurs. C'est d'ailleurs souvent un reproche que je fais à ceux qui condamne ce genre de parentalité: la relation éducative, la relation de protection, l'envie de bien faire existe le plus souvent, elle est par contre complètement dévoyée par les incitations et par l'incompétence/la maladresse.

Bon, et sinon, on a encore le droit de caricaturer la république ?

Lefteris a écrit:Je ne suis pas député, mais si on me lit, hein ..    je serais plutôt pour la mise sous tutelle des allocations, qui doivent servir à l'éducation et non à autre chose.
Il faudrait tant qu'on y est  viser  aussi l'allocation de rentrée scolaire, distribuée sous la forme d'un crédit dont on débiterait les achats scolaires(faudrait remettre les coopératives). Marre de voire de élèves équipés de toutes les saloperies de la société de consommation et ne pas accepter d'acheter un petit classique à 3€.

D'accord sur le principe. Mais pourquoi ne pas procéder simplement par tickets ou bons pour des fournitures scolaires, des vêtements ou de l'alimentation (comme ça se fait déjà avec les chèques restaurant)?

Dans certaines régions cela se fait pour les manuels scolaires et ouvrages de littérature au programme.

Les fameux chèques livres, qui font les choix gras de certaines APE de lycée. C'est un modèle qui peut tenir la route, en tout cas qui montre que des commerçants (ciblés) peuvent jouer le jeu.
Le côté face de ces méthodes, c'est que du coup, l'éducation n'est plus un arbitrage de budget auquel on consent pour le bien/l'avenir de l'enfant. On a son bon, on donne son bon, ça n'a jamais été vraiment de l'argent (sauf pour la collectivité qui finance et le commerçant qui encaisse. C'est difficile de trouver l'equilibre entre responsabilité et assistanat.

APE ? L'exemple que j'ai en tête, ce sont effectivement les chèques et 3 librairies scolaires dans la ville. Cela reste mieux que l'argent, car on a la certitude que les ouvrages seront achetés !

the educator a écrit:Les fameux chèques livres, qui font les choix gras de certaines APE de lycée. C'est un modèle qui peut tenir la route, en tout cas qui montre que des commerçants (ciblés) peuvent jouer le jeu.
Le côté face de ces méthodes, c'est que du coup, l'éducation n'est plus un arbitrage de budget auquel on consent pour le bien/l'avenir de l'enfant. On a son bon, on donne son bon, ça n'a jamais été vraiment de l'argent (sauf pour la collectivité qui finance et le commerçant qui encaisse. C'est difficile de trouver l'equilibre entre responsabilité et assistanat.

Tu oublies que c'est d'abord de l'argent pour le contribuable.  Ce qui pose la question de la nécessité même de ces aides. Techniquement,  on ne donne au peuple que ce qu'on lui a d'abord pris. Un système d'assistance généralisé, c'est du gaspillage. On fait tourner l'argent pour rien. Il serait plus simple de ne pas prélever d'impôts et de laisser les gens se débrouiller. Sauf bien sûr pour ceux qui sont vraiment tout en bas de l'échelle. Mais même là,  l'assistance est souvent un cadeau empoisonné, parce qu'elle peut retarder voire empêcher l'insertion dans le circuit économique normal. A traiter les citoyens comme des enfants, on obtient des comportements d'enfants qui attendent tout de l'Etat.
Il y a des gens qu'on doit vraiment aider, des handicapés,  des blessés de la vie, qui sont vraiment au fond du trou, mais à prétendre aider tout le monde, même ceux qui n'en ont pas besoin, on se retrouve à court de ressources pour ceux qui en ont vraiment besoin.

egomet a écrit:

the educator a écrit:Les fameux chèques livres, qui font les choix gras de certaines APE de lycée. C'est un modèle qui peut tenir la route, en tout cas qui montre que des commerçants (ciblés) peuvent jouer le jeu.
Le côté face de ces méthodes, c'est que du coup, l'éducation n'est plus un arbitrage de budget auquel on consent pour le bien/l'avenir de l'enfant. On a son bon, on donne son bon, ça n'a jamais été vraiment de l'argent (sauf pour la collectivité qui finance et le commerçant qui encaisse. C'est difficile de trouver l'equilibre entre responsabilité et assistanat.

Tu oublies que c'est d'abord de l'argent pour le contribuable.  Ce qui pose la question de la nécessité même de ces aides. Techniquement,  on ne donne au peuple que ce qu'on lui a d'abord pris. Un système d'assistance généralisé, c'est du gaspillage. On fait tourner l'argent pour rien. Il serait plus simple de ne pas prélever d'impôts et de laisser les gens se débrouiller. Sauf bien sûr pour ceux qui sont vraiment tout en bas de l'échelle. Mais même là,  l'assistance est souvent un cadeau empoisonné, parce qu'elle peut retarder voire empêcher l'insertion dans le circuit économique normal. A traiter les citoyens comme des enfants, on obtient des comportements d'enfants qui attendent tout de l'Etat.
Il y a des gens qu'on doit vraiment aider, des handicapés,  des blessés de la vie, qui sont vraiment au fond du trou, mais à prétendre aider tout le monde, même ceux qui n'en ont pas besoin, on se retrouve à court de ressources pour ceux qui en ont vraiment besoin.

Pendant qu'un minimum de la population ramasse la majeur partie des moyens et ressources. Mais j'imagine que ces rapaces ont grâce à tes yeux, ils ont su se débrouiller, eux. Cela dit, pas sans profiter très largement des mannes étatiques, de leur naissance à leur mort.
Remarque, peut-être que dans le système que tu prône (plus d'impôts et plus d'aide), les pouilleux se résoudraient à aller faire la peau à la caste qui les prends pour des vaches à lait qu'on trucide ensuite pour s'en faire des sac à main. Car de quoi se nourrissent les plus riches ? De ce que le reste de la population se voit spolié.

Egomet, si tu supprimes l'aide aux manuels scolaires (et au matériel professionnel en LP) tu crées de graves injustices ! Dans mon département 33% des habitants sont en dessous du seuil de pauvreté. Tu crois qu'ils ont les moyens de payer des manuels scolaires à 20 euros l'unité ??? Cela signifie-t-il que seuls les 67% autres (et même moins) pourront poursuivre leur scolarité après la 3ème ?
Quant à la question de supprimer l'impôt et de "laisser les gens se débrouiller", je trouve cela révoltant. L'impôt se base sur le principe de la redistribution c'est à dire de la valeur de fraternité. C'est justement une des valeur de notre République...

Très honnêtement, vous faites un mauvais procès à Egomet. Sans forcément être toujours d'accord avec lui, je partage certaines de ses analyses. Il n'est pas question de supprimer l'impôt et les aides sociales.

Il ne fait que constater les effets pervers du système et souhaite recentrer les aides pour les plus nécessiteux. Pour les classes moyennes, quel intérêt de faire payer l'impôt sur le revenu, puis de le redistribuer sous forme d'allocation rentré ? pourquoi ne pas réduire légèrement l'impôt et supprimer les aides ? ça reviendra au même financièrement.

Et on garde les aides pour ceux qui sont vraiment sans ressources ( ou presque sans ). La question mérite au moins d'être posée.

J'ai des exemples tous les jours à l'hôpital d'abus d'aides ou du côté pervers des béquilles que l'on donne et dont les gens ne parviennent plus à se passer et qui les rendent dépendants à vie.

Je crois qu'Egomet pose simplement la question de la distinction entre aide et assistanat. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas poser la question voire envoyer paître celui qui se la pose.

coindeparadis a écrit:Egomet, si tu supprimes l'aide aux manuels scolaires (et au matériel professionnel en LP) tu crées de graves injustices ! Dans mon département 33% des habitants sont en dessous du seuil de pauvreté. Tu crois qu'ils ont les moyens de payer des manuels scolaires à 20 euros l'unité ??? Cela signifie-t-il que seuls les 67% autres (et même moins) pourront poursuivre leur scolarité après la 3ème ?
Quant à la question de supprimer l'impôt et de "laisser les gens se débrouiller", je trouve cela révoltant. L'impôt se base sur le principe de la redistribution c'est à dire de la valeur de fraternité. C'est justement une des valeur de notre République...

Oui, mais bon, Egomet n'est pas élève, il a le droit de ne pas défendre les valeurs de la république. A moins que.... A moins qu'il ne soit également prévu de dénoncer les adultes qui ne respectent pas les valeurs de la république... Voyons voir.... Ca fait pas très démocratie tout ça, c'est pas très Charlie, ou je me trompe ?

Et ça c'est de mauvaise foi et diffamant.

Ronin a écrit:Et ça c'est de mauvaise foi et diffamant.

Je ne sais pas ce qu'est "ça", du coup je ne vois pas où est la mauvaise foi et la diffamation.

Je pose juste une question (en recentrant sur le sujet du fil) :dire qu'on est pour la suppression de l'impôt pour laisser les gens se démerder, peu très aisément être entendu comme une opinion foulant au pied une grande valeur républicaine (faîtes sonner la Marseillaise ! Merci). Si c'est un élève, grâce à la nouvelle loi, on va sanctionner tout ça, et peut-être bloquer les allocs de ses mauvais parents. Mais si on fait ça a un adulte ? Si on décrète qu'Ergomet a critiqué une valeur de la république, que va-t-on lui faire ? Cela semblerait normal qu'on respecte ces sacro saintes valeurs de la république à tout age non ? Alors on va où ?
Donc, je dis que la république, en pondant ce texte, va à l'encontre de ses propres valeurs (dont la liberté - d'expression - fait partie, c'était d'ailleurs le point de départ du texte. On n'est décidément pas à l'abri des contradictions...)

coindeparadis a écrit:Egomet, si tu supprimes l'aide aux manuels scolaires (et au matériel professionnel en LP) tu crées de graves injustices ! Dans mon département 33% des habitants sont en dessous du seuil de pauvreté. Tu crois qu'ils ont les moyens de payer des manuels scolaires à 20 euros l'unité ??? Cela signifie-t-il que seuls les 67% autres (et même moins) pourront poursuivre leur scolarité après la 3ème ?

Ma famille était en dessous du seuil de pauvreté. La difficulté a été la mise de départ pour acheter mes manuels en début de seconde (quoique, je me demande si je n'ai pas récupéré l'argent de la vente des livres de terminale de mon dernier frère), parce qu'après, tous les ans, je vendais mes livres à la bourse aux livres de mon lycée pour m'acheter ceux de l'année suivante. Donc, non, ce n'est pas 33% qui ne pourront pas poursuivre leurs études.

coindeparadis a écrit:
Quant à la question de supprimer l'impôt et de "laisser les gens se débrouiller", je trouve cela révoltant. L'impôt se base sur le principe de la redistribution c'est à dire de la valeur de fraternité. C'est justement une des valeur de notre République...

Laisser une part de responsabilisation aux individus, ce n'est pas forcément un mal. Quand je vois comment les manuels sont traités par les élèves dans mon collège de ZEP, je me dis que si les parents devaient les payer, ils réagiraient peut-être un peu plus.

Pseudo a écrit:

Ronin a écrit:Et ça c'est de mauvaise foi et diffamant.

Je ne sais pas ce qu'est "ça", du coup je ne vois pas où est la mauvaise foi et la diffamation.

Je pose juste une question (en recentrant sur le sujet du fil) :dire qu'on est pour la suppression de l'impôt pour laisser les gens se démerder, peu très aisément être entendu comme une opinion foulant au pied une grande valeur républicaine (faîtes sonner la Marseillaise ! Merci). Si c'est un élève, grâce à la nouvelle loi, on va sanctionner tout ça, et peut-être bloquer les allocs de ses mauvais parents. Mais si on fait ça a un adulte ? Si on décrète qu'Ergomet a critiqué une valeur de la république, que va-t-on lui faire ? Cela semblerait normal qu'on respecte ces sacro saintes valeurs de la république à tout age non ? Alors on va où ?
Donc, je dis que la république, en pondant ce texte, va à l'encontre de ses propres valeurs (dont la liberté - d'expression - fait partie, c'était d'ailleurs le point de départ du texte. On n'est décidément pas à l'abri des contradictions...)

À ceci près qu'il concerne les enfants et leur éducation, pas les adultes (ou indirectement). Je dis ça même si ce texte me fait lever le sourcil (et me consterne).

Ronin a écrit:Très honnêtement, vous faites un mauvais procès à Egomet. Sans forcément être toujours d'accord avec lui, je partage certaines de ses analyses. Il n'est pas question de supprimer l'impôt et les aides sociales.

Il ne fait que constater les effets pervers du système et souhaite recentrer les aides pour les plus nécessiteux. Pour les classes moyennes, quel intérêt de faire payer l'impôt sur le revenu, puis de le redistribuer sous forme d'allocation rentré ? pourquoi ne pas réduire légèrement l'impôt et supprimer les aides ? ça reviendra au même financièrement.

Et on garde les aides pour ceux qui sont vraiment sans ressources ( ou presque sans ). La question mérite au moins d'être posée.

J'ai des exemples tous les jours à l'hôpital d'abus d'aides ou du côté pervers des béquilles que l'on donne et dont les gens ne parviennent plus à se passer et qui les rendent dépendants à vie.

Je crois qu'Egomet pose simplement la question de la distinction entre aide et assistanat. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas poser la question voire envoyer paître celui qui se la pose.

Tout à fait.

Ronin, il y a une frange de la population qui est oubliée dans ton raisonnement. Ceux qui relèvent de la classe moyenne , payent très peu voire pas d'impôts et qui ont besoin de l'allocation de rentrée scolaire. Mais cela soulève la question de ce qu'on appelle la classe moyenne.

Pseudo, la liberté d'expression ce n'est pas tout dire , on a des exemples légaux comme les propos racistes, homophobes...Le jeune alsacien, a l'origine de la profanation du cimetière juif, qui quelques jours plus tôt, au lycée, brûlait un papier en disant "ça ce sont les juifs", doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expres​sion(il s'agit de propos dans un espace éducatif et publique) ?

Marie Laëtitia, moi j'ai connu le prêt de livres par le lycée. Mais il semble que cela soit difficile, vu la rapidité avec lesquels les programmes changent. Je suis de la génération "Lagarde et Michard".

coindeparadis a écrit:

Pseudo, la liberté d'expression ce n'est pas tout dire , on a des exemples légaux comme les propos racistes, homophobes...Le jeune alsacien, a l'origine de la profanation du cimetière juif, qui quelques jours plus tôt, au lycée, brûlait un papier en disant "ça ce sont les juifs", doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expres​sion(il s'agit de propos dans un espace éducatif et publique) ?

Mais les propos racistes ou homophobes sont déjà interdits par la loi, non ? Et il est bien différent de s'attaquer à une personne (juive, homo, etc...) et de critiquer un système, une institution (la république). Quand on a plus le droit de critiquer un régime politique, on est mal quand même ! On peut d'ailleurs critiquer la religion, juive éventuellement, sans pour autant se croire autorisé à traiter quelqu'un de "sale juif" ou de "chrétien de m****". Ca me semble plutôt sain.
ps : je n'ai pas utilisé l'Islam dans mes exemples car, là, pour le coup, je ne sais plus si on a le droit ou pas, c'est de plus en plus compliqué

Et être en dessous du seuil de la pauvreté , c'est se poser la question de "comment payer son loyer et comment manger". Les manuels scolaires c'est hors sujet.
On a tous en tête des exemples de "Rmistes" qui ont des smartphones , des écrans plats et des adid*s. Mais cela rend compte d'une certaine population , souvent locataires HLM, bénéficiaires d'aides, au chômage de très longue durée...
Mais il y a aussi les pauvres qui habitent le parc privé, travaillent à temps partiel, n'ont droit à rien. Car les aides sociales dites facultatives sont octroyées à la tête du client. C'est à dire que si vous n'êtes pas illettré, alcoolique, démissionnaire au plan parental, au plan de la recherche d'emploi... vous n'aurez rien. Les travailleurs sociaux, les conseils généraux ont une image du bon petit pauvre révoltante (un peu comme celui porté par l'EN sur les gamins de ZEP). Martin Hirsch en avait fait une bonne analyse avant d'entrer en politique.

Pseudo a écrit:

coindeparadis a écrit:

Pseudo, la liberté d'expression ce n'est pas tout dire , on a des exemples légaux comme les propos racistes, homophobes...Le jeune alsacien, a l'origine de la profanation du cimetière juif, qui quelques jours plus tôt, au lycée, brûlait un papier en disant "ça ce sont les juifs", doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expres​sion(il s'agit de propos dans un espace éducatif et publique) ?

Mais les propos racistes ou homophobes sont déjà interdits par la loi, non ? Et il est bien différent de s'attaquer à une personne (juive, homo, etc...) et de critiquer un système, une institution (la république). Quand on a plus le droit de critiquer un régime politique, on est mal quand même !

Je suis d'accord , mais cela renvoie au flou de cette loi. Qu'est-ce que le non respect des valeurs républicaines ? Je crains que pour ces élus cela ne se résume aux propos tenus par certains ados après les attentats.

coindeparadis a écrit:Ronin, il y a une frange de la population qui est oubliée dans ton raisonnement. Ceux qui relèvent de la classe moyenne , payent très peu voire pas d'impôts et qui ont besoin de l'allocation de rentrée scolaire. Mais cela soulève la question de ce qu'on appelle la classe moyenne.

Pseudo, la liberté d'expression ce n'est pas tout dire , on a des exemples légaux comme les propos racistes, homophobes...Le jeune alsacien, a l'origine de la profanation du cimetière juif, qui quelques jours plus tôt, au lycée, brûlait un papier en disant "ça ce sont les juifs", doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expres​sion(il s'agit de propos dans un espace éducatif et publique) ?

Marie Laëtitia, moi j'ai connu le prêt de livres par le lycée. Mais il semble que cela soit difficile, vu la rapidité avec lesquels les programmes changent. Je suis de la génération "Lagarde et Michard".

Tu as mal lu, il n'y avait pas de prêt de livres. Quant au changement des manuels, on répète aux élèves qu'il faut faire attention aux livres, vu que leur édition (2011) devra être maintenue en vie jusqu'aux nouveaux programmes (2016). Bonjour les loques qu'on va avoir en 2016...

Je parlais de mon expérience (livres prêtés). Mais vos élèves ne sont-ils pas supposés rembourser les ouvrages abîmés ?

coindeparadis a écrit:

Pseudo a écrit:

coindeparadis a écrit:

Pseudo, la liberté d'expression ce n'est pas tout dire , on a des exemples légaux comme les propos racistes, homophobes...Le jeune alsacien, a l'origine de la profanation du cimetière juif, qui quelques jours plus tôt, au lycée, brûlait un papier en disant "ça ce sont les juifs", doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expres​sion(il s'agit de propos dans un espace éducatif et publique) ?

Mais les propos racistes ou homophobes sont déjà interdits par la loi, non ? Et il est bien différent de s'attaquer à une personne (juive, homo, etc...) et de critiquer un système, une institution (la république). Quand on a plus le droit de critiquer un régime politique, on est mal quand même !

Je suis d'accord , mais cela renvoie au flou de cette loi. Qu'est-ce que le non respect des valeurs républicaines ? Je crains que pour ces élus cela ne se résume aux propos tenus par certains ados après les attentats.

Et bien c'est sujet à évaluation subjective, pour le moins. Je crois que nos politiques ne savent rien faire sinon pondre à prix d'or des textes qui ne veulent rien dire et qui sont pour une grande part d'entre eux inapplicables (et c'est mieux, d'ailleurs, parce que si les commissariats devaient se remplir de gens dénoncés pour "non respect des valeurs républicaines", on aurait pas fini). Cette agitation stérile donne une idée du vide abyssale de la connerie de l'infini.

coindeparadis a écrit:Et être en dessous du seuil de la pauvreté , c'est se poser la question de "comment payer son loyer et comment manger". Les manuels scolaires c'est hors sujet.
On a tous en tête des exemples de "Rmistes" qui ont des smartphones , des écrans plats et des adid*s. Mais cela rend compte d'une certaine population , souvent locataires HLM, bénéficiaires d'aides, au chômage de très longue durée...
Mais il y a aussi les pauvres qui habitent le parc privé, travaillent à temps partiel, n'ont droit à rien. Car les aides sociales dites facultatives sont octroyées à la tête du client. C'est à dire que si vous n'êtes pas illettré, alcoolique, démissionnaire au plan parental, au plan de la recherche d'emploi... vous n'aurez rien. Les travailleurs sociaux, les conseils généraux ont une image du bon petit pauvre révoltante (un peu comme celui porté par l'EN sur les gamins de ZEP). Martin Hirsch en avait fait une bonne analyse avant d'entrer en politique.

Mais ceux-là n'auront rien à perdre d'aides mieux distribuées et sous forme de chéquiers dédiées à des types de dépenses bien ciblées.