Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Thalie a écrit:C'est quoi ces histoires de tresses ? Je ne connais pas.

Pour le reste, la servitude volontaire, toussa toussa...

C'est une confusion (je pense) avec les peyot

Ah merci Olympias je n'y étais pas du tout.

Oui, pardon. Je parlais des papillotes.

M'enfin, tout ça pour dire: les accoutrements confessionnels (en France comme ailleurs) ne sont pas une exclusivité de l'islam. Mais ça ne pose problème que dans ce dernier cas.

Comment se fait-il ?

kero a écrit:Oui, pardon. Je parlais des papillotes.

M'enfin, tout ça pour dire: les accoutrements confessionnels (en France comme ailleurs) ne sont pas une exclusivité de l'islam. Mais ça ne pose problème que dans ce dernier cas.

Comment se fait-il ?

Parce qu'ils ne renvoient pas à la religion seule mais à l'attitude jugée casseburnesque de ladite religion (interdits innombrables, esprit revendicatif, terrorisme associé à certaines fractions, etc.).

Cripure a écrit:

kero a écrit:Oui, pardon. Je parlais des papillotes.

M'enfin, tout ça pour dire: les accoutrements confessionnels (en France comme ailleurs) ne sont pas une exclusivité de l'islam. Mais ça ne pose problème que dans ce dernier cas.

Comment se fait-il ?

Parce qu'ils ne renvoient pas à la religion seule mais à l'attitude jugée casseburnesque de ladite religion (interdits innombrables, esprit revendicatif, terrorisme associé à certaines fractions, etc.).

Oui, vous avez raison.

Justement. Le droit étant quand même quelque chose de plutôt carré et qu'il vaut mieux ne pas modifier sauf de très bonnes raisons, c'est un peu léger pour décider d'interdire carrément à des gens de s'habiller comme ils le veulent, non ?

kero a écrit:

Cripure a écrit:

kero a écrit:Oui, pardon. Je parlais des papillotes.

M'enfin, tout ça pour dire: les accoutrements confessionnels (en France comme ailleurs) ne sont pas une exclusivité de l'islam. Mais ça ne pose problème que dans ce dernier cas.

Comment se fait-il ?

Parce qu'ils ne renvoient pas à la religion seule mais à l'attitude jugée casseburnesque de ladite religion (interdits innombrables, esprit revendicatif, terrorisme associé à certaines fractions, etc.).

Oui, vous avez raison.

Justement. Le droit étant quand même quelque chose de plutôt carré et qu'il vaut mieux ne pas modifier sauf de très bonnes raisons, c'est un peu léger pour décider d'interdire carrément à des gens de s'habiller comme ils le veulent, non ?

Probablement.

kero a écrit:

Cripure a écrit:

kero a écrit:Oui, pardon. Je parlais des papillotes.

M'enfin, tout ça pour dire: les accoutrements confessionnels (en France comme ailleurs) ne sont pas une exclusivité de l'islam. Mais ça ne pose problème que dans ce dernier cas.

Comment se fait-il ?

Parce qu'ils ne renvoient pas à la religion seule mais à l'attitude jugée casseburnesque de ladite religion (interdits innombrables, esprit revendicatif, terrorisme associé à certaines fractions, etc.).

Oui, vous avez raison.

Justement. Le droit étant quand même quelque chose de plutôt carré et qu'il vaut mieux ne pas modifier sauf de très bonnes raisons, c'est un peu léger pour décider d'interdire carrément à des gens de s'habiller comme ils le veulent, non ?

Ainsi donc le droit finirait par avoir fonction de protéger avant tout les pires casse-burnes contre les réactions de leurs victimes ; ça doit être un peu comme le deuxième effet KissCool, mais je ne suis pas persuadé que ça soit très rassurant quand on voit ce que ce principe (ou valeur ?  :diable: ) a donné dans les établissements scolaires.

Vous proposez quoi alors ? Toute interdiction de signe et expression religieuse et politique dans les universités ?

Non parce qu'on peut difficilement interdire l'expression d'une seule religion/idéologie/parti tout en autorisant les autres. Au passage, même dans le cas des croix gammées dont il a été question supra, il a fallu recourir à une pirouette juridique pour le faire (je viens d'aller jeter un oeil à la loi. Intéressante).

Cripure a écrit:

e-Wanderer a écrit:Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?

Je ne pense pas.

Kero a bien résumé ma pensée à ce sujet :

Kero a écrit:Je dirais que les principes se situent du côté de la norme de base (règle axiomatique, fondatrice, en l'occurrence, de l'état républicain), là où les valeurs ont une connotation morale (on dira à la rigueur que les valeurs sont des principes moraux). En anthropologie on parle souvent de systèmes de valeurs, pour désigner l'ethos d'un groupe social.

La devise de la république est issue directement de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui proclame des droits individuels fondamentaux indépendamment de tout contexte institutionnel.
La république est une tentative d'organisation politique et juridique en vue d'organiser la vie publique dans le respect de ces droits fondamentaux (par opposition à l'absolutisme de l'Ancien Régime). Liberté, Égalité, Fraternité ne sont pas des idéaux ou des valeurs morales (dans le sens où elles seraient le fruit de choix éthiques individuels), mais des repères à respecter dans l'exercice du pouvoir (législatif, exécutif et judiciaire), afin de limiter les abus de souveraineté et l'arbitraire étatique.

Adolphine a écrit:Ok, je pense effectivement que j'ai eu tort de dire qu'il avait eu la force de ses convictions, comme tu le rappelles, il y a un espace juridique, il aurait du s'exprimer dans les limites de cet espace et manifester ou autre s'il n'était pas d'accord. Même si ça aurait eu beaucoup moins de force justement. Par contre, quand tu dis que la République n'a pas vocation à transmettre des valeurs, j'avoue que je reste perplexe... si la devise "Liberté, égalité, fraternité", n'a pas pour but de transmettre des valeurs, qu'est-ce que c'est? (ça a peut-être un autre nom super technique, comme les autres au-dessus son en train d'essayer de comprendre) Bref, tout ce que je voulais dire, c'est justement que notre république a une devise qui est explicitement celle de l'égalité, si des pratiques ne correspondent pas à cette devise, alors cela justifie qu'on les combatte. Mais pas en faisant la loi soi-même, certes. Par contre, j'ai rien compris : "Mais c'est souvent difficile à concevoir pour pas mal de Français, qui ne crient à l'oppression que quand ils sont dans l'opposition et deviennent autoritaristes quand leur parti est au pouvoir ou quand les politiques correspondant à leurs intérêts ou à leurs désirs sont appliquées." C'est quoi le rapport avec le sujet? Arrêter de fantasmer mon appartenance à un parti politique, ça me gêne! (si c'est bien ça parce que vu que j'ai rien compris...)

il y a un espace juridique, il aurait du s'exprimer dans les limites de cet espace : il aurait pu (et peut toujours) le faire à titre privé, mais il aurait dû rester neutre dans le cadre professionnel.

si des pratiques ne correspondent pas à cette devise, alors cela justifie qu'on les combatte : si une personne s'impose à elle-même des règles plus strictes que celles de la loi, c'est son affaire, tant qu'elle ne porte préjudice à personne. Le port du voile, les interdits alimentaires, les pratiques masochistes, le repos du shabbat, autant de restrictions dont le cadre juridique considère que l'individu se les impose à lui-même par choix. Il est tout à fait possible de les critiquer, mais pas de les interdire : ce qu'on juge comme de la stupidité n'est pas un crime. Seulement lorsqu'il est avéré que ces contraintes sont imposées contre la volonté d'une personne (famille, entourage communautaire, secte, éventuellement employeur si elles n'étaient pas incluses dans les termes du contrat de travail) peut-on combattre ces pratiques avec raison.

PauvreYorick a écrit:Ça fait longtemps que je promets un post sur principes / valeurs.

Au vu de la qualité des arguments que vous avez proposés sur ce fil, je suis très intéressé.

little-moon a écrit:Nous avons trop souvent été trahis par nos soi-disant élites. Les gens ne croient plus aux beaux discours des politiques. Ce qui explique aussi le repli d'une partie de l'électorat dans des votes contestataires (en France, le FN).
Pour mémoire, cela ne date pas d'hier. C'est un peu comme un éternel recommencement. L'histoire fonctionne comme un balancier.

Pas vraiment, sinon on aurait des retours dans le bon sens une fois de temps en temps. Or la caractéristique des soi-disant élites, c'est de toujours décevoir par rapport à ce qu'elles avaient promis.
D'ailleurs, les "élites" n'incluent pas seulement les politiques, mais aussi la caste des "faiseurs d'opinion" en général. J'ajouterais à la liste d'ouvrages ci-dessus "L'Opium des Intellectuels" de Raymond Aron.

kero a écrit:Vous proposez quoi alors ? Toute interdiction de signe et expression religieuse et politique dans les universités ?

Non parce qu'on peut difficilement interdire l'expression d'une seule religion/idéologie/parti tout en autorisant les autres. Au passage, même dans le cas des croix gammées dont il a été question supra, il a fallu recourir à une pirouette juridique pour le faire (je viens d'aller jeter un oeil à la loi. Intéressante).

Oh je ne propose rien et, à vrai dire, je suis plutôt réservé sur l'interdiction du voile à l'université ; différents éléments me font nettement pencher des deux côtés et je n'arrive pas à trancher. Mais puisque vous êtres quelques-uns ici - dont Yorick et toi - à rappeler que le droit est "quand même quelque chose de plutôt carré" et à pointer les incohérences internes qu'induirait une telle mesure, je me permets au passage de pointer une autre incohérence : lorsque le droit dans toute sa splendeur rigueur finit par tourner à l'avantage de ceux qui sont à l'origine de certaines perturbations de la société contre ceux qui les subissent ; lorsque le souci de respecter scrupuleusement les grands principes fondateurs et de lutter contre d'éventuels abus de pouvoir qui pourraient un jour peut-être advenir sous l'autorité de l'Etat pousse à l'inaction immédiate face à ceux qui ont pour projet l'instauration d'une forme de droit qui rejette tout ou partie de ces grands principes et leur offre ainsi un vrai boulevard. Au final je trouve qu'il y a dans l'affaire un petit côté Rantanplan à ne peut-être pas forcément aboyer dans la meilleure direction.

Waleed Al-Husseini, ce soir à 20 heures dur Arte. Ce jeune homme déplore que, dans un contexte de laîcité, la question du voile et de la nourriture hallal dans les cantines soit posée.

Il est vrai qu'il est apostat militant et qu'il a écrit un pamphlet.

Mais je remarque que des collègues musulmans sont agaçés de nous voir si tièdes, si pleutres. On ne rend pas service à la cause de l'Islam en faisant ainsi. On ne fait que tendre le bâton aux islamistes qui se fichent bien de nous, de nos contradictions ( le voile : au lycée, non, à la fac, c'est toléré ).
Ils se donnent le droit d'avoir une parole vraie, une parole nette, sans bien-pensance ni tolérance à la petite semaine.