Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Gryphe a écrit:

Igniatius a écrit:Et dire que ça fait bien 16 pages que Cripure se retient de nous expliquer un usage plus récréatif du Popper.
Plutôt que de se prendre la tête...

Ah si, il nous a dit au tout début que Poppers faisait mal à la tête.

Merci, Ô fidèle exégète !

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

Igniatius a écrit:Et dire que ça fait bien 16 pages que Cripure se retient de nous expliquer un usage plus récréatif du Popper.
Plutôt que de se prendre la tête...

Ah si, il nous a dit au tout début que Poppers faisait mal à la tête.

Merci, Ô fidèle exégète !

Les PopperS font toujours mal à la tête, ça se sniffe mal en A4...

@ Parménide,

Avant de suivre (ou pas) les conseils de vos petits camarades concernant les poppers, je me permets de vous conseiller de relire la préface à la deuxième édition de la Critique de la Raison pure de Kant et en particulier le passage concernant Galillée ("quand Galilée fit rouler ses boules sur un plan incliné")... Il est déconseillé de refaire l'expérience à la maison ! ...

Mais je suis sûr que vous y avez pensé. (je parle de la lecture de la préface de Kant)

Par pitié pour la réputation de notre pauvre discipline, citez des exemples précis de théorie et d'expériences dans votre commentaire. Il y a un juste milieu entre le "flou artistique" et les équations de la relativité.

L'espace est décrite par Einstein comme un repère temps/espace. À proximité d'un astre de grande masse l'espace et le temps se retrouvent déformés, courbés. Le rayon lumineux (photon) passant à proximité de cet astre se retrouve donc dévié.

Dans un manuscrit daté du 18 novembre 1915, Einstein propose de tester la déviation d'un rayon lumineux dans le champ de gravitation d'un astre massif comme le Soleil. Cette prédiction du savant allemand sera confirmée en 1919, au sortir de la Première Guerre mondiale, par les résultats de deux expériences dirigées par l'astronome britannique Eddington

"En 1919, une équipe de physiciens observa comme l'avait prédit Albert Einstein que les rayons lumineux étaient courbés à proximité du Soleil. Cette corroboration de la théorie de la relativité générale frappa le jeune Viennois qu'était alors Karl Popper (1902-1994). S'appuyant sur l'exemple d'Einstein qui avait déclaré que sa nouvelle théorie devait être incorrecte si le phénomène prédit n'était pas observé, Popper avança que le propre d'une théorie scientifique était de prévoir des expériences qui pourraient éventuellement la réfuter (ou la falsifier). En revanche, les autres théories, que Popper appela pseudoscientifiques, et dont la psychanalyse et le marxisme étaient selon lui des exemples typiques, éviteraient de donner prise aux réfutations, que ce soit en restant très vagues ou en multipliant les hypothèses auxiliaires ad hoc." (Thomas Lepeltier, Sciences humaines)

Comparer :

"Les tests expérimentaux, prudents et rigoureux, auxquels nous soumettons nos idées sont eux-mêmes inspirés par des idées : l'expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par la théorie. Nous ne tombons par fortuitement sur des expériences pas plus que nous ne les laissons venir à nous comme un fleuve. Nous devons, au contraire, être actifs : nous devons "faire" nos expériences. C'est toujours nous qui formulons les questions à poser à la nature ; c'est nous qui sans relâche essayons de poser ces question de manière à obtenir un "oui" ou un "non" ferme. (Car la nature ne donne de réponse que si on l'en presse). Enfin, c'est nous encore qui donnons la réponse; c'est nous qui décidons, après un examen minutieux, de la réponse à donner à la question posée à la nature - après avoir longuement et patiemment essayé d'obtenir d'elle un "non" sans équivoque. "Une fois pour toutes", dit Weyl, avec lequel je suis pleinement d'accord, "je désire manifester mon admiration sans bornes pour l'oeuvre de l'expérimentateur qui se bat pour arracher des faits susceptibles d'être interprétés à une nature inflexible si habile à accueillir nos théories d'un Non décisif ou d'un inaudible Oui". (K. Popper, Logique de la découverte scientifique, Payot, p. 285-287)

Avec :

"Lorsque Galilée fit rouler ses boules sur un plan incliné avec une accélaration (déterminée et) choisie par lui-même, ou que Torricelli fit porter à l'air un poids qu'il savait égal à (celui d'une colonne) d'eau à lui connue, ou que, plus tard, Stahl transforma des métaux en chaux et celle-ci à son tour en métal, en y retranchant ou en y ajoutant certains éléments, alors ce fut une (nouvelle) lumière pour tous les physiciens. Ils comprirent que la raison n'aperçoit que ce qu'elle produit elle-même d'après ses propres plans, qu'elle doit prendre les devants avec les principes qui déterminent ses jugements suivant des lois constantes, et forcer la nature à répondre à ses questions, au lieu de se laisser conduire par elle comme à la lisière ; car autrement nos observations faites au hasard et sans aucun plan tracé d'avance ne sauraient se rattacher à une loi nécessaire, ce que cherche et exige pourtant la raison.

Celle-ci doit se présenter à la nature tenant d'une main ses principes, qui seuls peuvent donner à des phénomènes concordants l'autorité de lois, et de l'autre l'expérimentation, telle qu'elle l'imagine d'après ces mêmes principes. Elle lui demande de l'instruire, non comme un écolier qui se laisse dire tout ce qui plaît au maître, mais comme un juge en fonctions, qui contraint les témoins à répondre aux questions qu'il leur adresse. La physique est donc redevable de l'heureuse révolution qui s'est opérée dans sa méthode à cette simple idée, qu'elle doit chercher (et on imaginer) dans la nature, conformément aux idées que la raison même y transporte, ce qu'elle doit en apprendre, et dont elle ne pourrait rien savoir par elle-même. C'est ainsi qu'elle est entrée d'abord dans le sûr chemin de la science, après n'avoir fait pendant tant de siècles que tâtonner." (E. Kant, Préface à la deuxième édition de la Critique de la Raison pure)

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

Igniatius a écrit:Et dire que ça fait bien 16 pages que Cripure se retient de nous expliquer un usage plus récréatif du Popper.
Plutôt que de se prendre la tête...

Ah si, il nous a dit au tout début que Poppers faisait mal à la tête.

Merci, Ô fidèle exégète !

J'avoue avoir sauté quelques posts, mal m'en a pris...

Merci Gryphe pour cette lecture attentive.
Et à Cripure de ne pas décevoir !

Que dois je faire pour découper le texte? Quelle est la procédure? Il m'est impossible de faire quelque chose de valable sans méthode.  

***

Robin : en lisant ce texte la seul vague référence qui m'est revenue c'est Kant déclarant dans la critique que la raison prend les devants et qu'elle ne perçoit dans la nature que ce qu'elle y a mis au préalable.

Pour le découper, vous prenez des ciseaux et vous laissez aller votre créativité.
Pour mettre en évidence ses articulations, vous le lisez attentivement et vous présentez les moments où l'idée s'infléchit, se développe, se voit confrontée à une objection, ou à une contradiction, etc. Vous faites voir comment il a été organisé.

Parménide a écrit:Que dois je faire pour découper le texte? Quelle est la procédure? Il m'est impossible de faire quelque chose de valable sans méthode.  

***

Robin : en lisant ce texte la seul vague référence qui m'est revenue c'est Kant déclarant dans la critique que la raison prend les devants et qu'elle ne perçoit dans la nature que ce qu'elle y a mis au préalable.

Ca me revient : j'ai déjà parlé avec quelqu'un comme toi sur le net.
C'était un robot de google.


Franchement, Parménide, es-tu certain d'avoir choisi la bonne voie ?

Parménide a écrit:Que dois je faire pour découper le texte? Quelle est la procédure? Il m'est impossible de faire quelque chose de valable sans méthode.  

La procédure, c'est d'abord de comprendre le texte le mieux possible, puis de le découper en fonction de ce qu'on en a compris. Je ne pense pas que ça demande une méthode particulière.

(On ne dit pas "découper un texte", parce que ça indique une démarche arbitraire. En seconde, on me dit ça, je hurle. Le texte possède ses propres articulations, on s'attache à les faire voir.)

Parménide a écrit:Que dois je faire pour découper le texte? Quelle est la procédure? Il m'est impossible de faire quelque chose de valable sans méthode.  

***

Robin : en lisant ce texte la seul vague référence qui m'est revenue c'est Kant déclarant dans la critique que la raison prend les devants et qu'elle ne perçoit dans la nature que ce qu'elle y a mis au préalable.

Plan du texte :

a) L'expérience est une action concertée dont chaque étape est guidée par une théorie.

b) L'idéal d'une connaissance absolument certaine et démontrable est une "idole".

c) Cette idole est un obstacle sur la voie du progrès scientifique.

d) L'homme de science s'achemine vers le but infini de toujours découvrir des problèmes nouveaux.

J'ai découvert le commentaire bien plus tard que la dissertation. Ce qui fait qu'un déséquilibre durable s'est installé, chez moi, entre les deux exercices. ça ne veut pas dire que toutes mes difficultés de méthode sont résolues en dissertation, mais je suis instinctivement nettement plus à l'aise pour ce dernier exercice (à condition de  ne pas être trop démuni sur les connaissances)  

Ce que je sais faire assez bien c'est trouver le plan du texte selon la thématique abordée dans chaque partie. Mais après ça, je ne sais pas comment caractériser du point de vue logique chaque partie.

Parménide, plus je te lis, plus je pense que tu te fourvoies en philosophie.
Je te le dis sans méchanceté, mais j'ai l'impression que tu n'es pas fait pour être prof de philo. Ce n'est pas infâmant, c'est comme ça, c'est tout.
Je te parle de mon cas pour l'analogie : ado, j'étais sûre d'être médecin, comme mon père. J'ai fait un bac scientifique pour ça. Je me croyais faite pour ça. Sauf que la vue du sang me fait tourner de l’œil. C'est ballot, vraiment, mais c'est absolument impossible pour moi de voir une seringue sans avoir des sueurs froides, et je ne parle même pas des plaies. Les années de 1eS et de Term D furent rétrospectivement un véritable calvaire pour moi, malgré mon intérêt pour les SVT.

Bref, j'ai dû me rendre à l'évidence : quelque envie que j'en eusse, je n'étais pas faite pour ce métier.
J'ai choisi de bifurquer et de faire une prépa littéraire, et j'en suis très heureuse. Cette décision n'a pas été facile à prendre, mais quel soulagement une fois le saut fait.

Penses-y, vraiment. Je ne pense pas que tu te sois engagé dans cette voie pour les bonnes raisons, et je ne pense pas non plus que tu sois à même d'y réussir vu ce que tu écris depuis des mois ici.

Pour nuancer le message de Henriette, je dirais que tu ne seras jamais prêt pour être prof de philosophie tant que tu t'obstineras à ne pas suivre les conseils des professionnels que tu demandes pourtant avidement, et au premier rang desquels revient sans cesse celui de LIRE DES ŒUVRES. Il n'y a pas besoin que tu donnes ton avis dessus, que tu essaies d'argumenter pour te convaincre que ce n'est pas nécessaire pour avoir le concours, ou que tu trouves une excuse pour ne l'avoir pas fait, il y a juste besoin que tu suives ce conseil, et alors, au bout de quelques temps tu comprendras pourquoi TOUS TES PROBLÈMES viennent non pas d'un manque de méthode, mais de ton obstination à ne pas le suivre.

henriette a écrit:Parménide, plus je te lis, plus je pense que tu te fourvoies en philosophie.
Je te le dis sans méchanceté, mais j'ai l'impression que tu n'es pas fait pour être prof de philo. Ce n'est pas infâmant, c'est comme ça, c'est tout.
Je te parle de mon cas pour l'analogie : ado, j'étais sûre d'être médecin, comme mon père. J'ai fait un bac scientifique pour ça. Je me croyais faite pour ça. Sauf que la vue du sang me fait tourner de l’œil. C'est ballot, vraiment, mais c'est absolument impossible pour moi de voir une seringue sans avoir des sueurs froides, et je ne parle même pas des plaies. Les années de 1eS et de Term D furent rétrospectivement un véritable calvaire pour moi, malgré mon intérêt pour les SVT.

Bref, j'ai dû me rendre à l'évidence : quelque envie que j'en eusse, je n'étais pas faite pour ce métier.
J'ai choisi de bifurquer et de faire une prépa littéraire, et j'en suis très heureuse. Cette décision n'a pas été facile à prendre, mais quel soulagement une fois le saut fait.

Penses-y, vraiment. Je ne pense pas que tu te sois engagé dans cette voie pour les bonnes raisons, et je ne pense pas non plus que tu sois à même d'y réussir vu ce que tu écris depuis des mois ici.

J'avoue être parfois pris de doutes. Pourtant, ma situation actuelle est pour l'essentiel due à un ensemble de raisons absolument extraordinaires qui se sont déroulées au cours des dernières années. Et pas du tout à un désintérêt pour la discipline. Le problème aussi est que je m'aperçois beaucoup trop tard que j'ai travaillé de façon catastrophique durant des années.

C'est l'angoisse, la pression, l'exaspération, qui font qu'aujourd'hui j'ai toutes les peines du monde à prendre du recul, et que je reste accroché à des considérations méthodologiques comme un élève de terminale... Et j'ai du mal à changer à cause de la pression de l'enjeu, la colère due au fait de ne pas y arriver et de ne pas y voir clair...

Levincent a écrit:Pour nuancer le message de Henriette, je dirais que tu ne seras jamais prêt pour être prof de philosophie tant que tu t'obstineras à ne pas suivre les conseils des professionnels que tu demandes pourtant avidement, et au premier rang desquels revient sans cesse celui de LIRE DES ŒUVRES. Il n'y a pas besoin que tu donnes ton avis dessus, que tu essaies d'argumenter pour te convaincre que ce n'est pas nécessaire pour avoir le concours, ou que tu trouves une excuse pour ne l'avoir pas fait, il y a juste besoin que tu suives ce conseil, et alors, au bout de quelques temps tu comprendras pourquoi TOUS TES PROBLÈMES viennent non pas d'un manque de méthode, mais de ton obstination à ne pas le suivre.

Je lirai des œuvres évidemment. Mais tout de même : quel travail pourrai-je effectuer sur des œuvres alors que je suis perdu à l'échelle de 30 lignes?

Et il faudrait que je sache aussi s'il existe des façons de procéder différentes entre les lectures personnelles (qu'il s'agisse d'extraits comme je l'ai toujours fait ou bien d'un ouvrage entier) et la lecture de l'extrait précis pour lequel on évaluera une prestation.

Parménide a écrit:Je lirai des œuvres évidemment. Mais tout de même : quel travail pourrai-je effectuer sur des œuvre alors que je suis perdu à l'échelle de 30 lignes?

Chacun est libre de désirer apprendre à nager sans entrer dans l'eau.
Mais après, il ne faut pas venir se plaindre de ne pas savoir nager.

Parménide a écrit:
Je lirai des œuvres évidemment. Mais tout de même : quel travail pourrai-je effectuer sur des œuvres alors que je suis perdu à l'échelle de 30 lignes?

Franchement, je dirais que cette phrase seule pose un problème qui ne peut que t'interdire la philosophie.

Ou bien tu es vraiment perdu, et tu n'es donc pas apte à comprendre la philosophie.
Ou bien tu as un blocage psycho à ce sujet, et tu n'arriveras à rien tant que tu ne l'auras pas réglé en suivant les conseils de collègues chevronnés.

Oui ça me parait de plus en plus évident que c'est ça :

Igniatius a écrit:
Ou bien tu as un blocage psycho à ce sujet, et tu n'arriveras à rien tant que tu ne l'auras pas réglé en suivant les conseils de collègues chevronnés.

Mais je suis tellement inquiet à l'heure actuelle et tellement exaspéré... Il est tellement aberrant que j'en sois arrivé là.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:Pour nuancer le message de Henriette, je dirais que tu ne seras jamais prêt pour être prof de philosophie tant que tu t'obstineras à ne pas suivre les conseils des professionnels que tu demandes pourtant avidement, et au premier rang desquels revient sans cesse celui de LIRE DES ŒUVRES. Il n'y a pas besoin que tu donnes ton avis dessus, que tu essaies d'argumenter pour te convaincre que ce n'est pas nécessaire pour avoir le concours, ou que tu trouves une excuse pour ne l'avoir pas fait, il y a juste besoin que tu suives ce conseil, et alors, au bout de quelques temps tu comprendras pourquoi TOUS TES PROBLÈMES viennent non pas d'un manque de méthode, mais de ton obstination à ne pas le suivre.

Je lirai des œuvres évidemment. Mais tout de même : quel travail pourrai-je effectuer sur des œuvre alors que je suis perdu à l'échelle de 30 lignes?

Et il faudrait que je sache aussi s'il existe des façons de procéder différentes entre les lectures personnelles (qu'il s'agisse d'extraits comme je l'ai toujours fait ou bien d'un ouvrage entier) et la lecture de l'extrait précis pour lequel on évaluera une prestation.

Pour l'instant, lis, tout simplement. Ne te tracasse pas si tu n'as pas l'impression de tout comprendre, ou même de ne rien comprendre (mais fais quand même l'effort d'essayer). Au bout d'une dizaine d'ouvrages lus tu te rendras compte que tu liras plus efficacement, en comprenant mieux, que tu parviendras mieux à saisir l'enchaînement des raisonnements. Et puis peut-être qu'au bout d'un moment tu tomberas sur le livre qui va te parler à fond, qui va t'ouvrir plein de voies, qui éclairera des pans entiers de la philosophie, et ce sera génial. Et puis encore après tu liras un autre auteur qui dira tout l'inverse, mais tu adhéreras quand même au raisonnement. Du coup tu vas te poser des questions, tu vas interroger les concepts, tu vas relire des passages pour tenter de résoudre les questions que tu te poses, puis ensuite tu te rendras compte que tu as peut-être besoin de lire un autre livre pour t'aider à y voir plus clair, mais ce livre te feras te poser encore plus de questions, en te donnant d'autres concepts pour y répondre, et ainsi de suite. Bref, tu seras dans une authentique démarche philosophique : une démarche de questionnement des notions, de réflexion sur les concepts, d'approfondissement de tes connaissances. Or c'est justement cette attitude qu'on demande aux aspirants à l'enseignement de la philosophie, et non pas une somme de connaissances et de méthodes acquises dans des manuels.
C'est dans cette démarche que je suis depuis 8 ans, et c'est parce qu'elle m'a réellement apporté quelque chose intellectuellement que je désire maintenant devenir professeur de philosophie. Je compte m'inscrire au concours externe l'année prochaine, et c'est seulement il y a une dizaine de jours que je me suis acheté des manuels. Ceux-ci, pour moi, me serviront à consolider des connaissances que j'ai déjà, à combler un certain nombre de lacunes que j'ai identifiées, et à aborder partiellement quelques auteurs que je pense ne pas avoir le temps de lire d'ici là. Mais je ne peux pas imaginer comment il serait possible de répondre aux attentes d'un jury en n'ayant lu que des manuels et des extraits qu'on ne peut pas retenir durablement faute de s'être imprégné de la démarche de l'auteur, qui n'est décelable que dans l'oeuvre elle-même.

Parménide a écrit:Oui ça me parait de plus en plus évident que c'est ça :

Igniatius a écrit:
Ou bien tu as un blocage psycho à ce sujet, et tu n'arriveras à rien tant que tu ne l'auras pas réglé en suivant les conseils de collègues chevronnés.

C'est OK pour une prise de RV alors ?

Gryphe a écrit:

Igniatius a écrit:Et dire que ça fait bien 16 pages que Cripure se retient de nous expliquer un usage plus récréatif du Popper.
Plutôt que de se prendre la tête...

Ah si, il nous a dit au tout début que Poppers faisait mal à la tête.

Dites-voir les savants, plutôt que de vous battre pour savoir quel exemple serait davantage maîtrisable par un étudiant au CAPES, ne pourriez-vous pas détailler un peu ? Le seul exemple détaillé que j'aie lu ici, c'est une histoire de corpuscules qui se comportent en particules quand on fait une expérience et en ondes quand on en fait une autre, parce qu'en fait ils sont les deux en même temps (c'est magique).
Je crois que j'ai compris Neptune (si même les sixièmes savent, alors c'est que c'est bon).
Les UV ne sont pas bons pour la peau, mais je ne suis pas sûre que ce soit à ça que fait allusion votre catastrophe violette.

Merci à tous.



Et Parménide, comment est-ce que ça avance, ce commentaire ?

J'appuie cette demande. Je voudrais savoir à quel moment Mercure est rentrée dans Uranus, et j'aimerais aussi en apprendre plus sur cette expérience de Lagarde et Michard dont vous ne cessez de parler.

Robin a écrit:@ Parménide,
(...) je me permets de vous conseiller de relire la préface à la deuxième édition de la Critique de la Raison pure de Kant et en particulier le passage concernant Galillée (...)

Pfffrt

Pardon, c'est nerveux.

Parménide a écrit:Que dois je faire pour découper le texte? Quelle est la procédure? Il m'est impossible de faire quelque chose de valable sans méthode.  

Règle n°1 : ne le découpe pas.

Ou alors, tu commences par le découper à chaque point. Entre les deux, tu t'interroges sur tous les mots que tu ne comprends pas.

Puis, à nouveau, tu le lis sans le découper.

Parménide a écrit:
J'avoue être parfois pris de doutes. Pourtant, ma situation actuelle est pour l'essentiel due à un ensemble de raisons absolument extraordinaires qui se sont déroulées au cours des dernières années.

Je forme une entreprise qui n'eut jamais d'exemple et dont l'exécution n'aura point d'imitateur... blablabla.

Parménide, il faut que tu bannisses ces mots de ton vocabulaire. Sauf enlèvement par les extraterrestres et expériences douteuses menées sur ta personne...

Sphinx, cesse donc de dire des cochoncetés

Si tu parles de Mercure et de your... bref, je jure devant le Styx que j'l'avions même pô fait exprès

Sphinx a écrit:Si tu parles de Mercure et de your... bref, je jure devant le Styx que j'l'avions même pô fait exprès

Ouais ouais ouais. Tout le monde sait bien que les profs de lettres classiques sont rien que des pervers ! :lol!:

Oh oui, certes, mais pas toujours volontairement.

Je remonte le niveau de ce topic, je le vois bien. Inutile de me remercier.