Télérama - "Debout l'école" : "Il faut imaginer un enseignement beaucoup moins didactique" (Christophe Prochasson)

benjy_star a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non je t'assure Prochasson ne fait pas partie du grand complot contre l'ecole. Il se demande si on peut pas essayer parfois de faire autrement. Ça s'appelle la liberté pedagogique, c'est pas grave.

La liberté pédagogique, ça semble s'opposer à sa volonté de dire à tout le monde comment il faut faire...

Encore faudrait-il que tous les enseignants utilisent vraiment leur liberté pédagogique. Gesticuler en criant "Liberté pédagogique ! Liberté pédagogique !" alors que si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne", ce n'est pas de la liberté pédagogique. Pire, ceux qui vont chercher à savoir quelle est la marotte de leur IA-IPR.

Honnêtement, cette antienne "liberté pédagogique" est rare sur le terrain. Je rêve vraiment de voir tous les collègues s'en saisir. On serait surpris.

Hermione a écrit:Ôtez-moi d'un doute, "didactique", ça veut bien dire "enseigner", non, au départ, si je me souviens de mes lointaines années de grec ? Il faudrait donc un enseignement qui enseigne moins ?

Il existe des situations d'apprentissages sans enseignants. Ou le maître, lorsqu'il existe, à un autre rôle que celui d'enseigner. La situation d'enseignement telle qu'on la pratique en classe (et je ne parle pas des années 20) c'est pas la seule situation possible d'apprentissage.

Hermione0908 a écrit:Ôtez-moi d'un doute, "didactique", ça veut bien dire "enseigner", non, au départ, si je me souviens de mes lointaines années de grec ? Il faudrait donc un enseignement qui enseigne moins ?

C'est ce que je pensais aussi. Donc, on devrait faire n'importe quoi maintenant ? Super, la fête du slip est arrivée ! Adieu progression, préparation de séances dans une séquence, le monde est à nous !!

benjy_star a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non je t'assure Prochasson ne fait pas partie du grand complot contre l'ecole. Il se demande si on peut pas essayer parfois de faire autrement. Ça s'appelle la liberté pedagogique, c'est pas grave.

La liberté pédagogique, ça semble s'opposer à sa volonté de dire à tout le monde comment il faut faire...

Et puis c'est pas comme s'il y avait 40 ans qu'on cherchait "à faire autrement"...

Ce qu'il dit est l'inverse.
Les profs imposent un savoir d'en haut. C'est ce qu'il appelle un enseignement "didactique".
Comme si ce schéma était unique et fonctionnait tout le temps.
Et il faut que les enseignants changent leur pratique et s'adaptent à un public qui veut désormais être écouté et non écouter, parler et non apprendre, être valorisé et non valoriser. C'est ça la modernité. La constante narcissique doit désormais envahir l'enseignement et l'effort doit être banni. Les enseignants doivent s'adapter à cette nouvelle donne (l'ère du selfie, du ludique, du léger, du divertissant, du video game). On vient à l'école pour obtenir une bonne image de soi et non pour construire une vision nouvelle.

C'est exactement cela ! Et dans le monde du hors contrat, à côté d'écoles "à l'ancienne" fleurissent des établissements où la culture de la bienveillance, de l'adaptation à chéri mon coeur, de la communication non violente, du respect du rythme de chéri mon coeur et surtout du léchage de bottes de ses parents, est érigé en projet pédagogique.
D'une manière générale, on consomme du scolaire, on veut en avoir pour son argent (ou pour ses impôts) ce qui ne signifie pas obtenir des résultats mesurables (savoir lire, écrire, compter, argumenter...) mais baigner dans un bien-être proche du foetus flottant dans son liquide amniotique...

Elyas a écrit:si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne"

Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté

Elyas a écrit:

benjy_star a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non je t'assure Prochasson ne fait pas partie du grand complot contre l'ecole. Il se demande si on peut pas essayer parfois de faire autrement. Ça s'appelle la liberté pedagogique, c'est pas grave.

La liberté pédagogique, ça semble s'opposer à sa volonté de dire à tout le monde comment il faut faire...

Encore faudrait-il que tous les enseignants utilisent vraiment leur liberté pédagogique. Gesticuler en criant "Liberté pédagogique ! Liberté pédagogique !" alors que si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne", ce n'est pas de la liberté pédagogique. Pire, ceux qui vont chercher à savoir quelle est la marotte de leur IA-IPR.

Honnêtement, cette antienne "liberté pédagogique" est rare sur le terrain. Je rêve vraiment de voir tous les collègues s'en saisir. On serait surpris.

C'est bien vrai , la liberté doit être très sérieusement encadrée...non mais!!!

UN peu comme les débats sur Charlie..on peut dire ce qu'on veut librement mais il faut que ça ait la forme voulue par les autorités et que cela débouche sur leurs conclusions...ça ne m'étonne guère, ça vient des mêmes personnes

Il y a le programme et la pédagogie. En LV, mon programme, c'est de leur apprendre à parler et écrire la LV. Les foutaises du genre "parler des mythes et héros", j'en fais le moins possible.
P.S.: quel dommage que ce beau mot de "foutaises" n'existe pas en allemand !

Es ist alles Quatsch? (Quatsch mit SoBe?) éventuellement?
Je ne sais pas où est le raccourci Windows pour le Eszett, si quelqu'un peut m'éclairer.

Ben oui, on a Quatsch, mais c'est trop vague, on l'applique à tout et rien. On pourrait aller vers des Eseleien, ou reiner Unsinn...
le ß sur mac : Taste alt + b

ah oui, on a bien sûr kompletter Schwachsinn!

C'est vrai que foutaises est beaucoup plus rare et plus virulent aussi.

pour ceux qui fuient les élèves.. pardon! les "checheurs" en sciences de l'éducation, je verrais bien le mot "fouthèse"...

Elyas a écrit:

benjy_star a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non je t'assure Prochasson ne fait pas partie du grand complot contre l'ecole. Il se demande si on peut pas essayer parfois de faire autrement. Ça s'appelle la liberté pedagogique, c'est pas grave.

La liberté pédagogique, ça semble s'opposer à sa volonté de dire à tout le monde comment il faut faire...

Encore faudrait-il que tous les enseignants utilisent vraiment leur liberté pédagogique. Gesticuler en criant "Liberté pédagogique ! Liberté pédagogique !" alors que si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne", ce n'est pas de la liberté pédagogique. Pire, ceux qui vont chercher à savoir quelle est la marotte de leur IA-IPR.

Honnêtement, cette antienne "liberté pédagogique" est rare sur le terrain. Je rêve vraiment de voir tous les collègues s'en saisir. On serait surpris.

Je remarque pour ma part qu'il n'y a jamais eu autant de collègues à aller chercher du prêt-à-enseigner sur le net. J'y vois deux raisons :
1. certains collègues font des cours remarquables et les diffusent ;
2. les nouveaux collègues sont parfois démunis devant la construction d'un cours, d'autant que les méthodes sont plus que jamais normées par l'institution (la relation que l'on me fait des discours tenus à l'ESPE sont consternants de panurgisme institutionnel...).

Je dirais donc que l'on est en train d'encourager les collègues à ne rien préparer, justement en limitant la liberté pédagogique.
Il faut dire que l'on a tellement entendu le discours consistant à reprocher à l'enseignement "à l'ancienne" de laisser trop de liberté aux profs, qui produisaient ainsi des cours très différents de l'un à l'autre.
Moi je trouvais cela positif.

Contre l'uniformisation !

On peut y voir une troisième raison, même si je suis mal placé car non enseignant: Le partage du travail et la mise en commun des ressources. Là je m'y connais un peu plus, au travers d'autres activités, et dans certains milieux, la création de ressources communes (au sens de "commons"), la mutualisation du travail, de la compétence et de l'intelligence a le vent dans le dos. Je ne sais pas s'il s'agit de ça dans l'éducation nationale, mais ce serait une solide raison de se tourner vers ce type de partage.

the educator a écrit:On peut y voir une troisième raison, même si je suis mal placé car non enseignant: Le partage du travail et la mise en commun des ressources. Là je m'y connais un peu plus, au travers d'autres activités, et dans certains milieux, la création de ressources communes (au sens de "commons"), la mutualisation du travail, de la compétence et de l'intelligence a le vent dans le dos. Je ne sais pas s'il s'agit de ça dans l'éducation nationale, mais ce serait une solide raison de se tourner vers ce type de partage.

Le partage est favorisé par le numérique, c'est évident, et c'est une bonne chose.
Mais ce n'est pas cela dont il est question ici : il est question de prêt-à-penser éducatif.

Et encore "penser" est un gros mot, trop connoté "ancien temps" "culture"...

une autre raison possible : en tant que cadres, nous sommes concepteurs de nos cours et non de simples "exécutants". Inciter les enseignants à utiliser une banque de données permet de leur retirer peu à peu cette idée de conception, et cela justifierait les diminutions de salaires...

C'est un grand bonheur que de préparer mes cours. On m'enlève cela , je cesse d'enseigner !

coindeparadis a écrit:Et encore "penser" est un gros mot, trop connoté "ancien temps" "culture"...

Ce genre de traits d'esprit est difficile a accepter pour des gens qui comme moi pensent qu'il y a des virages a prendre. Parce qu'ils construisent des murs d'incompréhension, des camps et des clivages qui paraissent insurmontables. Lorsque j'entends que l'on moque des chercheurs, que l'on raille notre hiérarchie, je vois s'étendre des années à venir de crispations et de blocages. Non que l'on ne puisse les critiquer, au contraire, mais en posant ces attitudes dédaigneuses, et donc en acceptant en retour que l'on nous les retournent, on achève de geler ce statu quo où les gens se méprisent, se rejettent la responsabilité, et refusent de se mettre en marche (parce que si nous étions les uns et les autres si certains de nos solutions, que nous manquerait il pour nous y atteler?).

Une passante a écrit:ne autre raison possible : en tant que cadres, nous sommes concepteurs de nos cours et non de simples "exécutants". Inciter les enseignants à utiliser une banque de données permet de leur retirer peu à peu cette idée de conception, et cela justifierait les diminutions de salaires...

Je ne comprends pas cette opposition de principe: d'abord en quoi s'appuyer sur le travail des autres empêche la conception ultérieure, l'amélioration, l'ajout? Se libérer de certains tâches, ça veut dire avoir du temps et de l’énergie pour aller plus loin, pour affiner, ou même, justement, pour réfléchir.

Je ne suis pas dédaigneuse, je ne me moque pas des chercheurs (juste de certaines théories de certains chercheurs) et j'avance ce "trait d'esprit" (que je n'aurais pas qualifié ainsi... n'exagérons rien) en référence à un vécu. Mais vous n'êtes ni professeur, ni en France pour le comprendre...

Lorsque je lis ceci :

il va "falloir convaincre l'ensemble des personnels de l'Education nationale qu'ils doivent changer leurs pratiques qui ne conviennent plus"

puis ceci :

Non je t'assure Prochasson ne fait pas partie du grand complot contre l'ecole. Il se demande si on peut pas essayer parfois de faire autrement. Ça s'appelle la liberté pedagogique, c'est pas grave.

Je me dis qu'il ne doit pas s'agir du même Prochasson.

the educator a écrit:

Une passante a écrit:ne autre raison possible : en tant que cadres, nous sommes concepteurs de nos cours et non de simples "exécutants". Inciter les enseignants à utiliser une banque de données permet de leur retirer peu à peu cette idée de conception, et cela justifierait les diminutions de salaires...

Je ne comprends pas cette opposition de principe: d'abord en quoi s'appuyer sur le travail des autres empêche la conception ultérieure, l'amélioration, l'ajout? Se libérer de certains tâches, ça veut dire avoir du temps et de l’énergie pour aller plus loin, pour affiner, ou même, justement, pour réfléchir.

C'est une question relative au grade. Si on nous impose l'utilisation d'une banque de données nationale, pourquoi nous laisser "cadre concepteur", i.e. cadre A de la FP?
Après, qu'il existe des banques de données n'est pas un problème en soi. On utilise bien, aussi, des manuels. C'est juste que l'imposer risque d'avoir pour conséquence effective (mais pas forcément immédiate) ce que je j'avance plus haut.

MUTIS a écrit:
Que c'est fatigant ces donneurs de leçons qui n'ont pas vu d'élèves du secondaire depuis des siècles et qui savent tout, que c'est fatigant ce mépris...

Ce à quoi il m'a été répondu : "La pratique est une chose. Mais il faut une certaine réflexivité (sic), qui ne peut se faire correctement qu'avec un certain recul. Si vous avez le nez dans le guidon vous ne pouvez pas avoir une vue d'ensemble, pour réfléchir il faut du recul. Théoriser l'enseignement et l'appliquer, ce n'est pas la même chose, et ça ne peut pas être fait par les mêmes personnes".

Dixit la même personne qui ajoutait, quelques minutes après : "Les enseignants sont très conservateurs, ils n'aiment pas bousculer leurs habitudes. On est donc obligé de leur forcer un peu la main, pour éviter les positions réfractaires de principe ; mais une fois qu'il ont essayé, ils comprennent l'intérêt de la chose".
Le biendézenseignant

C'est le "forcer la main", qui me chiffonne.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne"

Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté  

En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".

Igniatius a écrit:Je remarque pour ma part qu'il n'y a jamais eu autant de collègues à aller chercher du prêt-à-enseigner sur le net. J'y vois deux raisons :
1. certains collègues font des cours remarquables et les diffusent ;
2. les nouveaux collègues sont parfois démunis devant la construction d'un cours, d'autant que les méthodes sont plus que jamais normées par l'institution (la relation que l'on me fait des discours tenus à l'ESPE sont consternants de panurgisme institutionnel...).

Que l'on se tourne vers le tuteur de terrain, vers les collègues de l'établissement, ou vers des collègues qui partagent leurs travaux, je ne vois pas où est la différence, en fait. J'ai moi-même fait les trois, au début, et ça m'a bien dépanné : je pouvais ainsi voir comment procédaient des collègues expérimentés. Une fois que j'ai acquis un peu d'assurance, j'ai arrêté. Mais à mes débuts, j'ai été ravi que des collègues partagent leurs cours. Cela dit, il ne s'agit pas de "prêt à enseigner", mais d'exemples! Je serais bien incapable d'utiliser tel quel le cours d'un collègue, il faut que ça soit fait à ma sauce, sans quoi je rame.
Ce que, à mon avis, l'ESPé aurait dû faire. Nous apprendre une façon de faire, plutôt que de démonter les méthodes d'autres collègues, aurait, je crois, été utile. Mais on a vite compris à quoi s'en tenir.

Rendash a écrit:

MUTIS a écrit:
Que c'est fatigant ces donneurs de leçons qui n'ont pas vu d'élèves du secondaire depuis des siècles et qui savent tout, que c'est fatigant ce mépris...

Ce à quoi il m'a été répondu : "La pratique est une chose. Mais il faut une certaine réflexivité (sic), qui ne peut se faire correctement qu'avec un certain recul. Si vous avez le nez dans le guidon vous ne pouvez pas avoir une vue d'ensemble, pour réfléchir il faut du recul. Théoriser l'enseignement et l'appliquer, ce n'est pas la même chose, et ça ne peut pas être fait par les mêmes personnes".

Dixit la même personne qui ajoutait, quelques minutes après : "Les enseignants sont très conservateurs, ils n'aiment pas bousculer leurs habitudes. On est donc obligé de leur forcer un peu la main, pour éviter les positions réfractaires de principe ; mais une fois qu'il ont essayé, ils comprennent l'intérêt de la chose".
Le biendézenseignant

C'est le "forcer la main", qui me chiffonne.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne"

Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté  

En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".

Igniatius a écrit:Je remarque pour ma part qu'il n'y a jamais eu autant de collègues à aller chercher du prêt-à-enseigner sur le net. J'y vois deux raisons :
1. certains collègues font des cours remarquables et les diffusent ;
2. les nouveaux collègues sont parfois démunis devant la construction d'un cours, d'autant que les méthodes sont plus que jamais normées par l'institution (la relation que l'on me fait des discours tenus à l'ESPE sont consternants de panurgisme institutionnel...).

Que l'on se tourne vers le tuteur de terrain, vers les collègues de l'établissement, ou vers des collègues qui partagent leurs travaux, je ne vois pas où est la différence, en fait. J'ai moi-même fait les trois, au début, et ça m'a bien dépanné : je pouvais ainsi voir comment procédaient des collègues expérimentés. Une fois que j'ai acquis un peu d'assurance, j'ai arrêté. Mais à mes débuts, j'ai été ravi que des collègues partagent leurs cours. Cela dit, il ne s'agit pas de "prêt à enseigner", mais d'exemples! Je serais bien incapable d'utiliser tel quel le cours d'un collègue, il faut que ça soit fait à ma sauce, sans quoi je rame.
Ce que, à mon avis, l'ESPé aurait dû faire. Nous apprendre une façon de faire, plutôt que de démonter les méthodes d'autres collègues, aurait, je crois, été utile. Mais on a vite compris à quoi s'en tenir.

Ca, j'adore : c'était déjà pratiqué à l'époque des IUFM. On n'a jamais compris comment faire un cours sinon que :
1. les cours que nous avions reçus étaient dépassés et mal faits ;
2. on pouvait faire "autrement".
C'est tout.

Ce que je voulais dire avec "prêt-à-enseigner" c'est que désormais, les glandeurs peuvent trouver des cours tout faits, plus propres que ce qu'ils ont jamais produit. Et parfois, c'est au détriment de toute réflexion globale sur les finalités.
Pour les plus jeunes, je constate quand même des problèmes sérieux de compétence, au moins en maths, qui commencent à devenir significatifs. D'où l'intérêt pour eux de cours déjà structurés.
Après, qu'en feront-ils ? je ne sais.
Mais cela me paraît aller dans un très mauvais sens.

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:si on laisse les enseignants vraiment libres, une partie d'entre eux court tout de suite sur le net chercher des fiches ou fait cours à ce qu'il pense être "l'ancienne"

Ô mage Elyas, enseigne-nous la liberté  

En tout cas j'ai appris beaucoup plus de choses en lisant les posts d'Elyas, dans lesquels il expose et explique ses pratiques et méthodes, qu'à l'ESPé où les rares cours sur les pratiques consistent davantage àç démonter ce que font d'autres qu'à exposer une façon de faire. Je dis bien "une".

Je sais, je vous ai déjà lu sur ce thème. Et d'ailleurs, je n'ai rien contre Elyas. C'est sa formule qui me faisait sourire.