François Dubet pour la prise en compte à l'école des caractéristiques culturelles, ethniques, religieuses du peuple français !

karaoke a écrit:Tout le monde sait ce que dénonce Manuel VALLS  tout haut encore aujourd'hui : "L'apartheid territorial, social, ethnique de notre pays". Et notre école de continuer de faire ce qu'elle sait faire de mieux: elle trie et est efficace pour seulement 20% des plus méritants parmi les "moins marqués socialement".

Comment de petits  profs pourraient critiquer le combat de ces 2 éminents sociologues de l'Education que sont François DUBET et Marie
Duru-Bellat  qui dénoncent depuis des années "L"hypocrisie scolaire" (titre d'ailleurs d'un ouvrage qu'ils ont co-écrit) et appellent à une révolution démocratique de fond en comble de l'édifice qui date de Napoléon?

"petits profs"... On appréciera. Ou troufions du front, c'est la même chose.

"éminents sociologues"... Ah, le Haut-clergé ! Silence dans les rangs !

Révolution démocratique... Mais oui, les parents, les élèves et les religions décideront. Vive la République !

Je trouve quelque peu contradictoire le fait de pointer du doigt l'idée que seuls les "moins marqués socialement" réussissent, et juste derrière, de vouloir encourager justement ce marquage social. M'enfin, ça doit être parce que je ne suis qu'un petit prof

Docteur OX a écrit:

karaoke a écrit:Tout le monde sait ce que dénonce Manuel VALLS  tout haut encore aujourd'hui : "L'apartheid territorial, social, ethnique de notre pays". Et notre école de continuer de faire ce qu'elle sait faire de mieux: elle trie et est efficace pour seulement 20% des plus méritants parmi les "moins marqués socialement".

Comment de petits  profs pourraient critiquer le combat de ces 2 éminents sociologues de l'Education que sont François DUBET et Marie
Duru-Bellat  qui dénoncent depuis des années "L"hypocrisie scolaire" (titre d'ailleurs d'un ouvrage qu'ils ont co-écrit) et appellent à une révolution démocratique de fond en comble de l'édifice qui date de Napoléon?

"petits profs"... On appréciera. Ou troufions du front, c'est la même chose.

"éminents sociologues"... Ah, le Haut-clergé ! Silence dans les rangs !

Révolution démocratique... Mais oui, les parents, les élèves et les religions décideront. Vive la République !

On en reste au ricanement de circonstance... C'est bien ce que je pense: petitesse.

Sphinx a écrit:Je trouve quelque peu contradictoire le fait de pointer du doigt l'idée que seuls les "moins marqués socialement" réussissent, et juste derrière, de vouloir encourager justement ce marquage social. M'enfin, ça doit être parce que je ne suis qu'un petit prof

M. DUBET a écrit:Mais le fait est que l'école est une machine à fabriquer des inégalités. Le système est ainsi fait : les écoles reflètent les particularités socio-ethniques des quartiers qui les entourent.

Elle les fabrique, ou elle les reflète?

L'école créatrice d'inégalités ... Ce qui m’inquiète c'est que ce leitmotiv que l'on retrouve dans tout les médias s'imprime dans les esprits. Ce qui s'avère très dangereux, et pour la crédibilité de l'Ecole, et pour sa récupération par des pensées extrémistes de tout poil.

Sphinx a écrit:Je trouve quelque peu contradictoire le fait de pointer du doigt l'idée que seuls les "moins marqués socialement" réussissent, et juste derrière, de vouloir encourager justement ce marquage social. M'enfin, ça doit être parce que je ne suis qu'un petit prof

Surtout que les stratégies de contournement pour éviter à leurs enfants les écoles "ethniques", où il faudra tôt ou tard renoncer aux programmes qui déplaisent,  vont encore s'accélérer, et accélérer la ghettoïsation. Dans mon quartier, déjà, même les enseignants évitent le public quand la situation est trop grave, notamment à partir du collège.
Les écoles privées, les établissements publics cotés qui bénéficieront du contournement se frottent les mains...

Divisons encore plus la société au lieu d'assimiler, mettons en exergue les particularisme au lieu de rechercher le dénominateur commun républicain, et dans une ou deux générations, on aura les Balkans, le Liban, ou quelque chose de ce genre, et non pas le "vivrensemble" prôné comme un mantra actuellement.

Soyons sérieux. Intellectuellement, Dubet, c'est nobody.

Et puis, constater des discriminations....et dans le même temps demander que l'on prenne en compte les différences sociales, culturelles, ethniques et religieuses, c'est gonflé.

C'est un peu comme M. Bégaudeau qui voudrait bien que l'on supprimât l'école et que l'instruction se fît en famille. Ils sont soit d'une insondable nullité intellectuelle, soit d'une abominable hypocrisie. Je penche pour la seconde possibilité.
edit : et PY pour la première

Sphinx a écrit:C'est comme Kévin qui m'a demandé l'autre jour combien il y avait "de Français, genre Français Français, enfin 100% français quoi, en France". J'ai eu toutes les peines du monde à la convaincre que la réponse, s'il ne parlait pas de nationalité inscrite sur la carte d'identité, était zéro. M'enfin bon, c'était Kévin :/

Bein d'une certaine manière, Kévin n'a pas complètement tort (aussi curieux que ça puisse paraître compte tenu que c'est un Kévin) : si on remonte aux grands parents, il est estimé qu'environ 25% de la population a des ancêtres nés à l'étranger, ce qui fait que ce n'est pas le cas pour 75% d'entre eux qui sont donc des "de souche sur 2 générations".
Apparemment, il n'y a pas d'étude statistique solide sur la généalogie des origines des Français qui remonte plus loin que deux générations ; mais si on fait une extrapolation à la louche en considérant que, dans un passé plus ancien, le flux migratoire n'était pas plus élevé que sur les 50 dernières années et en reprenant par conséquent le chiffre de 75% de chaque génération qui serait "de souche jusqu'à ses grands parents", alors on obtient environ 56% de la population (75% de 75%) qui serait "de souche sur 4 générations" puis de même environ 42% (75% de 56%) qui serait "de souche sur 6 générations", puis environ 31 % (75% de 42%) qui serait "de souche sur 8 générations"... ce qui nous fait remonter bien au delà des vagues migratoires du XIXème siècle et on arrive donc sur une population globalement rurale, peu mobile et par conséquent plutôt "stable" en terme de provenance géographique.
Bref, le discours affirmant que "nous sommes tous des enfants d'immigrés" est aussi idéologique que celui de "la France millénaire" et, ce qui n'est pas surprenant puisqu'il en est en réalité l'exact antithèse, il n'est pas tellement plus rigoureux. Après, c'est sûr que si on remonte sur 2000 ans, n'importe quel Français se trouvera des ancêtres qui n'avaient pas la nationalité Française.

Ne serait-ce que parce qu'elle n'existait pas il y a deux mille ans.

Bordel, les Lyonnais, les Niçois, les Savoyards.... on en fait quoi?
Les enfants d'Alsaciens et de Mosellans nés entre 1870 et 1918, on en fait quoi?

Les Bretons, c'est à part. ( )

Rendash a écrit:Les Bretons, c'est à part. ( )

Le secret de leur réussite, c'est la consanguinité et l'alcoolisme ; mais personne ne se souvient lequel précède l'autre.

PauvreYorick a écrit:Soyons sérieux. Intellectuellement, Dubet, c'est nobody.

Que nous conseilles-tu dans le genre "Intellectuellement reconnu" qu'on puisse rire un peu?

De Gaulejac, Paugam, Beaud, Castel, Hesse...

Rien : je ne sais ce que veut dire « intellectuellement reconnu ». Mais s'il faut citer strictement des sociologues de l'éducation, et qui soient à la fois français et vivants, Duru-Bellat propose déjà un travail sensiblement plus sérieux. Outre les noms cités par coindeparadis, Cherkaoui, Bulle, Passeron, Pinto, Le Goff...

Bref il ne faut pas hésiter à se renseigner un peu et ne pas croire que le plus interviewé est forcément celui qui aurait le plus à dire.

coindeparadis a écrit:De Gaulejac*, Paugam, Beaud, Castel, Hesse...

Merci! Ces auteurs ont-ils donner une analyse de la crise de l'Ecole?

*As-tu lu "Le Coût de l'excellence"?

Pas grand-chose, c'est toujours le même discours. Il faut renoncer aux contenus d'enseignement dits académiques, qui sont sources d'inégalités, et donc tour faire pour culpabiliser ceux qui en sont les représentants symboliques, les enseignants. Chez moi, ça ne prend plus...

Presse-purée a écrit:Pas grand-chose, c'est toujours le même discours. Il faut renoncer aux contenus d'enseignement dits académiques, qui sont sources d'inégalités, et donc tour faire pour culpabiliser ceux qui en sont les représentants symboliques, les enseignants. Chez moi, ça ne prend plus...

Ni Le Goff, ni Bulle ne font ça.

À propos de représentants, Dubet commet une erreur

En France, on peut être le député des chasseurs de palombes sans être accusé de communautarisme, mais pas celui des minorités ! 

Les députés sont les représentants de la Nation que je sache. 
Par ailleurs, son intervention me paraît d'un creux abyssal et il ne propose aucune solution. Je préfère d'ailleurs qu'il s'en abstienne.

Qui peut m'expliquer la différence entre un " accommodement raisonnable" et une capitulation symbolique ?
Qui décide ce qui est raisonnable, ce qui ne l'est pas ?
Enfin le choix de la comparaison avec le modèle québécois marqué par l'influence juridique anglo-saxone, passe sous silence le poids de l'universalisme républicain dans la conception du citoyen.... mais bon ça c'est pas sociologique.

Moonchild a écrit:

Sphinx a écrit:C'est comme Kévin qui m'a demandé l'autre jour combien il y avait "de Français, genre Français Français, enfin 100% français quoi, en France". J'ai eu toutes les peines du monde à la convaincre que la réponse, s'il ne parlait pas de nationalité inscrite sur la carte d'identité, était zéro. M'enfin bon, c'était Kévin :/

Bein d'une certaine manière, Kévin n'a pas complètement tort (aussi curieux que ça puisse paraître compte tenu que c'est un Kévin) : si on remonte aux grands parents, il est estimé qu'environ 25% de la population a des ancêtres nés à l'étranger, ce qui fait que ce n'est pas le cas pour 75% d'entre eux qui sont donc des "de souche sur 2 générations".
Apparemment, il n'y a pas d'étude statistique solide sur la généalogie des origines des Français qui remonte plus loin que deux générations ; mais si on fait une extrapolation à la louche en considérant que, dans un passé plus ancien, le flux migratoire n'était pas plus élevé que sur les 50 dernières années et en reprenant par conséquent le chiffre de 75% de chaque génération qui serait "de souche jusqu'à ses grands parents", alors on obtient environ 56% de la population (75% de 75%) qui serait "de souche sur 4 générations" puis de même environ 42% (75% de 56%) qui serait "de souche sur 6 générations", puis environ 31 % (75% de 42%) qui serait "de souche sur 8 générations"... ce qui nous fait remonter bien au delà des vagues migratoires du XIXème siècle et on arrive donc sur une population globalement rurale, peu mobile et par conséquent plutôt "stable" en terme de provenance géographique.
Bref, le discours affirmant que "nous sommes tous des enfants d'immigrés" est aussi idéologique que celui de "la France millénaire" et, ce qui n'est pas surprenant puisqu'il en est en réalité l'exact antithèse, il n'est pas tellement plus rigoureux. Après, c'est sûr que si on remonte sur 2000 ans, n'importe quel Français se trouvera des ancêtres qui n'avaient pas la nationalité Française.

J'aurais pu répondre à Kevin que ma famille paternelle, par exemple, n'a pas bougé des Landes depuis approximativement le XIIe siècle, ce qui en fait peut-être des Navarrais de souche, mais des Français, sûrement pas. Et avant ça ? Des Romains, des Burgondes, des Celtes, des Wisigoths ? Le concept de "Français de souche", quand on peut toujours remonter au-delà de la souche, ça n'a pas grand sens quand même. (Et ça ne risque pas d'en avoir davantage dans la tête de Kévin, qui avait bien entendu dire que l'humanité venait d'Afrique, mais qui pensait qu'elle s'était ensuite répandue sur tous les continents, parce qu'à l'époque, ceux-ci étaient collés). Bref, tout ça pour dire que le concept de nation, c'est quand même une invention récente, que les frontières sont perméables, et que comme l'a dit Rendash, les "Français" d'une région à l'autre, hein... enfin bon, ce n'est pas le sujet.

PauvreYorick a écrit:Rien : je ne sais ce que veut dire « intellectuellement reconnu ». Mais s'il faut citer strictement des sociologues de l'éducation, et qui soient à la fois français et vivants, Duru-Bellat propose déjà un travail sensiblement plus sérieux. Outre les noms cités par coindeparadis, Cherkaoui, Bulle, Passeron, Pinto, Le Goff...

Bref il ne faut pas hésiter à se renseigner un peu et ne pas croire que le plus interviewé est forcément celui qui aurait le plus à dire.

Je suppose que tu as une HDR pour être aussi péremptoire...

Toi aussi, non?

A ton avis?

Bon, les discussions agressives ne m'intéressant pas particulièrement, je vais reconnaître avoir été péremptoire, et attirer seulement l'attention sur le fait que le post qui s'est illustré par le name-dropping de Dubet & Duru-Bellat (encore une fois, je ferais une différence assez nette entre les deux) l'était tout autant.

PauvreYorick a écrit:Bon, les discussions agressives ne m'intéressant pas particulièrement, je vais reconnaître avoir été péremptoire, et attirer seulement l'attention sur le fait que le post qui s'est illustré par le name-dropping de Dubet & Duru-Bellat (encore une fois, je ferais une différence assez nette entre les deux) l'était tout autant.

Je ne vois rien d'agressif à trouver un peu simpliste de s'en tenir à des sarcasmes sur un tel sujet et je suis juste un peu étonné qu'on puisse considérer François DUBET comme intellectuellement un "nobody". Mais reconnaissons notre point commun: nous n'aimons vraiment pas les donneurs de leçons.