Notes et évaluation

Si je trouve que la gigue de Vallaud-Belkacem, de la FCPE et de Libération est à se taper le cul par terre, autant je trouve que nous avons tendance à trop noter. D'ailleurs, c'est là que va résider la catastrophe de la suppression des notes : nous allons passer notre temps à évaluer, à remplir des petites cases, et n'aurons plus une seconde pour enseigner et aider les élèves à apprendre.
Or, une discussion avec une amie professeur de mathématiques, Michèle Sabourin pour ne pas la nommer, me pousse encore plus dans ce sens. Il s'agissait des devoirs maisons. Elle m'a expliqué sa pratique. Selon une tradition bien établie en mathématiques, au lycée, elle donne en alternance un DS et un DM. Or son DM n'est pas noté. Il est obligatoire, abondamment annoté et soigneusement corrigé. Refusé si rendu en retard. Non corrigé si pompé. Résultat : elle a ses devoirs tous rendus à l'heure, et faits de façon personnelle (quoique certains élèves de seconde mettent deux mois à comprendre l'inintérêt de la copie). Au contraire de ses collègues, qui ont bien davantage de problèmes de devoirs non rendus ou pompés.
Or, en français, les DM sont un calvaire, surtout s'il s'agit de commentaires ou de dissert. Il faut se battre pour qu'ils les fassent intelligemment, c'est-à-dire avec leur propre intelligence. Je crois vraiment que cela est lié à la pollution du contrôle continu, qui veut bien dire ce que ça veut dire : le panopticon. Tout à fait insupportable. Ce qui fait que la relation élève-professeur est perverse: nous ne sommes plus ceux qui les aidons à avancer sur le chemin du savoir, nous sommes ceux qui leur donnons une bonne ou mauvaise note, très importante pour leur dossier et leur avenir.

De sorte que, pour ne pas avoir la révolution, il faut être ultra-démago, soit dans la notation, soit dans la difficulté des travaux proposés, et généralement les deux à la fois. Et je dis non. Donc, je me lance : je fais pareil. D'autres pratiquent déjà ?

up : sondage

Vote conservateur pour ma part, sans surprise :
- notes indispensables pour que les élèves travaillent. Evidemment.
- doivent être accompagnées par des commentaires rédigés. Evidemment aussi.
Donc
- ne changeons rien. Par pitié !

boris vassiliev a écrit:Vote conservateur pour ma part, sans surprise    :
- notes indispensables pour que les élèves travaillent. Evidemment.
- doivent être accompagnées par des commentaires rédigés. Evidemment aussi.
Donc
- ne changeons rien. Par pitié !

Je suis d'accord, mais les lisent-ils ces P d'appréciations ? ^^ Celles à côté de la note et celles dans la marge du travail ?

Je ne suis qu'un pauvre stagiaire qui ne sait pas encore enseigner, mais un point me pose un souci :
"Elles sont indispensables; sans elles les élèves ne travailleraient pas."

Mon tuteur a une classe sans note, et je peux dire qu'ils travaillent clairement, tandis que j'ai plus de mal à mettre les élèves au travail efficacement, donc je ne crois pas nécessairement en cet argument.

On rencontre parfois des propositions telles que : ne pas faire noter les élèves par leurs enseignants mais par des collègues. Ça peut être difficile à mettre en pratique (voire impossible dans certaines circonstances) mais le principe est intéressant.

La question est de savoir ce que signifie noter. Depuis que le contrôle continu envahit tout, noter signifie permettre ou non à l'élève d'avoir un bon dossier pour rentrer dans une bonne école, formation, etc. Dans ce cas, noter empêche d'enseigner, c'est à dire d'emmener l'élève vers un niveau plus élevé, peu à peu.
En revanche, je suis favorable aux examens de passage, lesquels examens de passage se font forcément par le biais d'évaluations chiffrées. Lesquelles doivent se faire, de plus en plus par des personnes étrangères au processus de formation, à mesure que le niveau s'élève. Autrement dit, examen de passage du CP au CE, du CE au CM fait par l'instituteur de l'élève en concertation avec ses collègues, avec un petit rite de passage, passage du CM à la 6e avec un véritable examen, noté par des enseignants de collège, passage de la 5e à la 4e avec un examen de passage organisé dans le collège, brevet comme condition du passage en 2de.
Et suppression des dossiers scolaires. Entre les examens, on est dans la pédagogie, pas dans l'évaluation.

Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000. Quel que soit le système, il faudra combattre le bachotage. Ce n'est pas parce que la morale est manipulée par les Tartuffes qu'il faut supprimer la morale. Ce sont les Tartuffes qu'il faut combattre.

nlm76 a écrit:
Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000.

Peux-tu développer cette affirmation ? Cela me laisse perplexe une telle affirmation.

De même, les élèves sont drogués à la note, c'est pour ça que des collègues pensent qu'on ne peut pas faire travailler les élèves sans les noter. Or, c'est faux. Ils travaillent souvent pour le plaisir ou pour apprendre. Tout est une question de coutume pédagogique et d'habitude de travail.

Elyas a écrit:

nlm76 a écrit:
Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000.

Peux-tu développer cette affirmation ? Cela me laisse perplexe une telle affirmation.

De même, les élèves sont drogués à la note, c'est pour ça que des collègues pensent qu'on ne peut pas faire travailler les élèves sans les noter. Or, c'est faux. Ils travaillent souvent pour le plaisir ou pour apprendre. Tout est une question de coutume pédagogique et d'habitude de travail.

:lol: :lol:

Catalunya a écrit:

Elyas a écrit:

nlm76 a écrit:
Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000.

Peux-tu développer cette affirmation ? Cela me laisse perplexe une telle affirmation.

De même, les élèves sont drogués à la note, c'est pour ça que des collègues pensent qu'on ne peut pas faire travailler les élèves sans les noter. Or, c'est faux. Ils travaillent souvent pour le plaisir ou pour apprendre. Tout est une question de coutume pédagogique et d'habitude de travail.

:lol: :lol:

Pourtant, c'est le cas. Evidemment que ça râle un peu au début mais après, ça bosse et les élèves demandent souvent si à la prochaine séance ils vont encore travailler. Le problème est peut-être que travailler n'est plus réellement demandé en classe et se retrouve délégué à la maison.

Bonnie Blue a écrit:

boris vassiliev a écrit:Vote conservateur pour ma part, sans surprise    :
- notes indispensables pour que les élèves travaillent. Evidemment.
- doivent être accompagnées par des commentaires rédigés. Evidemment aussi.
Donc
- ne changeons rien. Par pitié !

Je suis d'accord, mais les lisent-ils ces P d'appréciations ?  ^^ Celles à côté de la note et celles dans la marge du travail ?

Au moins servent-elles de base de travail si jamais ils les lisent, viennent nous demander ce qu'elles signifient vraiment si elles ne sont pas assez claires, et peuvent servir de base de discussion avec les parents.

boris vassiliev a écrit:

Bonnie Blue a écrit:

boris vassiliev a écrit:Vote conservateur pour ma part, sans surprise    :
- notes indispensables pour que les élèves travaillent. Evidemment.
- doivent être accompagnées par des commentaires rédigés. Evidemment aussi.
Donc
- ne changeons rien. Par pitié !

Je suis d'accord, mais les lisent-ils ces P d'appréciations ?  ^^ Celles à côté de la note et celles dans la marge du travail ?

Au moins servent-elles de base de travail si jamais ils les lisent, viennent nous demander ce qu'elles signifient vraiment si elles ne sont pas assez claires, et peuvent servir de base de discussion avec les parents.

Elles sont en tout cas indispensables pour que le parent n'ait pas besoin de nous demander : "c'est quoi cette note ?".
S'ils ne lisent pas, tant pis pour eux en effet. Je n'ai pas encore trouver de moyen de m'assurer qu'ils le fassent.

nlm76 : Je ne sais pas si la note "examen de passage" serait une bonne chose. Je considère qu'un contrôle continu nous en apprend bien plus sur le niveau de l'élève qu'un examen ponctuel.
En revanche, il me parait évident qu'un élève qui rate son brevet (donc à la fois avec le contrôle continu et l'examen) ne peut aller en seconde générale.

Pour ce qui est de la constitution de dossiers, cela ne fonctionne heureusement pas qu'avec une note chiffrée : on regarde aussi la moyenne de la classe, l'appréciation, la progression d'un trimestre à l'autre. Et heureusement ! Parce que tous les professeurs ne notent pas de la même façon, donc ce serait injuste.

Un DM non noté est un DM qui serait rendu par 5 ou 6 élèves d'une classe dans mon établissement...

Kilmeny a écrit:Un DM non noté est un DM qui serait rendu par 5 ou 6 élèves d'une classe dans mon établissement...

Toujours ça de moins à corriger.

Je pense qu'il vaut mieux forcer à travailler les élèves qui ne le veulent pas, c'est ainsi qu'on les fait progresser. Même si je me dis parfois (souvent) que si untel ne veut rien faire, tant pis pour lui.

Kilmeny a écrit:Un DM non noté est un DM qui serait rendu par 5 ou 6 élèves d'une classe dans mon établissement...

Ben justement. C'est le contraire, d'après ce que me dit Michèle Sabourin. En l'occurrence, avec mes STMG, noté, il n'est rendu que par la moitié de la classe, avec un tiers seulement qui le fait entièrement et intelligemment.

Je ne "note" pas l'inventio dans les rédactions de 6e, mais seulement la dispositio et l'elocutio. Ils font des efforts cependant.
Dire que les notes sont indispensables pour faire travailler, c'est accepter d'entrer dans un cercle vicieux qui prive l'école de son sens.

Quant au bachotage dans l'évaluation par compétence, je pense que c'est un danger. Beaucoup de pro-compétences font passer et repasser les items non validés, ce qui, me semble-t-il, suppose le bachotage.

nlm76 a écrit:Si je trouve que la gigue de Vallaud-Belkacem, de la FCPE et de Libération est à se taper le cul par terre, autant je trouve que nous avons tendance à trop noter. D'ailleurs, c'est là que va résider la catastrophe de la suppression des notes : nous allons passer notre temps à évaluer, à remplir des petites cases, et n'aurons plus une seconde pour enseigner et aider les élèves à apprendre.
Or, une discussion avec une amie professeur de mathématiques, Michèle Sabourin pour ne pas la nommer, me pousse encore plus dans ce sens. Il s'agissait des devoirs maisons. Elle m'a expliqué sa pratique. Selon une tradition bien établie en mathématiques, au lycée, elle donne en alternance un DS et un DM. Or son DM n'est pas noté. Il est obligatoire, abondamment annoté et soigneusement corrigé. Refusé si rendu en retard. Non corrigé si pompé. Résultat : elle a ses devoirs tous rendus à l'heure, et faits de façon personnelle (quoique certains élèves de seconde mettent deux mois à comprendre l'inintérêt de la copie). Au contraire de ses collègues, qui ont bien davantage de problèmes de devoirs non rendus ou pompés.
Or, en français, les DM sont un calvaire, surtout s'il s'agit de commentaires ou de dissert. Il faut se battre pour qu'ils les fassent intelligemment, c'est-à-dire avec leur propre intelligence. Je crois vraiment que cela est lié à la pollution du contrôle continu, qui veut bien dire ce que ça veut dire : le panopticon. Tout à fait insupportable. Ce qui fait que la relation élève-professeur est perverse: nous ne sommes plus ceux qui les aidons à avancer sur le chemin du savoir, nous sommes ceux qui leur donnons une bonne ou mauvaise note, très importante pour leur dossier et leur avenir.

De sorte que, pour ne pas avoir la révolution, il faut être ultra-démago, soit dans la notation, soit dans la difficulté des travaux proposés, et généralement les deux à la fois. Et je dis non. Donc, je me lance : je fais pareil. D'autres pratiquent déjà ?

Je dirais que ta collègue a de la chance : j'ai testé cette pratique il y a longtemps et, à ma grande surprise, moins du tiers d'une bonne classe de TS rendait les DM.
J'ai tout essayé : noter, mais ne pas compter dans la moyenne, noter mais avec un coeff ultra faible, ne pas noter et rendre obligatoire, et bien d'autres options. Quelle que soit l'option choisie, une part non négligeable d'élèves pompe à fond ou se met au boulot deux jours avant l'échéance et rend un brouillon, sans aucun intérêt pour son apprentissage, malgré mes innombrables explications de l'objectif du DM.
En bref, j'ai peine à croire que, systématiquement, ta collègue obtienne que tous ses élèves rendent leurs DM dans le cadre imposé.
Et, évidemment, ceux qui jouent le plus aux idiots sont ceux qui auraient le plus besoin de bosser...

doctor who a écrit:Je ne "note" pas l'inventio dans les rédactions de 6e, mais seulement la dispositio et l'elocutio. Ils font des efforts cependant.
Dire que les notes sont indispensables pour faire travailler, c'est accepter d'entrer dans un cercle vicieux qui prive l'école de son sens.

Quant au bachotage dans l'évaluation par compétence, je pense que c'est un danger. Beaucoup de pro-compétences font passer et repasser les items non validés, ce qui, me semble-t-il, suppose le bachotage.

Tu pointes un pb qui m'avait beaucoup surpris il y a environ deux ans après discussions avec un pro-compétences de passage sur ce forum.
Il vilipendait le bachotage idiot lié aux exos répétitifs donnés en classe et trouvait que cela empêchait de réfléchir.
Or, il faisait rédiger par ses propres élèves leur évaluation suivante ! Cela avait pour but de les mettre en confiance mais, très concrètement, cela les conduisait inévitablement à apprendre par coeur les solutions de l'évaluation puisqu'ils la connaissaient.
Honnêtement, j'avais trouvé que c'était le pire bachotage débile qui soit, et, pointant l'incohérence, je m'étais fait envoyer sur les roses sur le thème : "Ouais mais c'est pas pareil."

nlm76 a écrit:La question est de savoir ce que signifie noter. Depuis que le contrôle continu envahit tout, noter signifie permettre ou non à l'élève d'avoir un bon dossier pour rentrer dans une bonne école, formation, etc. Dans ce cas, noter empêche d'enseigner, c'est à dire d'emmener l'élève vers un niveau plus élevé, peu à peu.
En revanche, je suis favorable aux examens de passage, lesquels examens de passage se font forcément par le biais d'évaluations chiffrées. Lesquelles doivent se faire, de plus en plus par des personnes étrangères au processus de formation, à mesure que le niveau s'élève. Autrement dit, examen de passage du CP au CE, du CE au CM fait par l'instituteur de l'élève en concertation avec ses collègues, avec un petit rite de passage, passage du CM à la 6e avec un véritable examen, noté par des enseignants de collège, passage de la 5e à la 4e avec un examen de passage organisé dans le collège, brevet comme condition du passage en 2de.
Et suppression des dossiers scolaires. Entre les examens, on est dans la pédagogie, pas dans l'évaluation.

Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000. Quel que soit le système, il faudra combattre le bachotage. Ce n'est pas parce que la morale est manipulée par les Tartuffes qu'il faut supprimer la morale. Ce sont les Tartuffes qu'il faut combattre.

Je suis d'accord avec ce que tu dis (ou avec ce que je crois comprendre ). Je suis favorable à la suppression du contrôle continu pour les raisons que tu donnes.

Cette année, en 1re techno, tous mes DM sont facultatifs mais notés quand même (notés si réussis et notés 0 si pompés). Au fur et à mesure, les rendus sont plus nombreux et, surtout, ce n'est plus fait à la va-vite.

Elyas a écrit:

nlm76 a écrit:
Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000.

Peux-tu développer cette affirmation ? Cela me laisse perplexe une telle affirmation.

Si cela te laisse perplexe, c'est que cela ne correspond pas à ta pratique. Mais voici où je veux en venir. Au lycée, en langues, on a découpé l'enseignement en cinq "compétences". Dès lors, les collègues veulent avoir une évaluation pour chacune des cinq compétences. Ce qui veut dire plusieurs notes (ou autre système, peu importe :plusieurs évaluations) par compétence. Ce qui veut dire qu'ils passent leur temps à évaluer les compétences de leurs élèves au lieu de les leur enseigner.
Autre exemple : les livrets qu'on voit à l'école primaire: multiplication des cases = multiplication des évaluations.
Lorsqu'un devoir de français est évalué par barème "fin", le résultat tend à être celui-ci : celui qui rentre dans les cases, son discours fût-il creux, le texte lui fût-il resté totalement opaque, obtient une note convenable ; celui qui essaie de réfléchir, un peu maladroitement, obtient une note plus médiocre. Autrement dit, le premier a acquis les micro-compétences prétendument requises, mais n'a rien compris ; le second ne les a pas acquises, mais a compris quelque chose. Et on encourage les élèves à suivre le modèle du premier. Et... quand on a vu ce problème, on ajoute une énième microcompétence : la capacité à relier les microcompétences... et plus personne ne comprend rien à rien.

Je vais préciser un peu mon propos. Je me suis beaucoup intéressé aux pédagogies nouvelles, en particulier à Freinet et à la pédagogie institutionnelle. J'ai lu les livres de Freinet, de Fernand Oury et autres. Je m'y suis formé, dans des stages nombreux. Je m'y suis essayé, de façon certainement très maladroite. En particulier, je crois pouvoir dire que je connais bien le système des brevets de Célestin Freinet et celui des ceintures de judo de Fernand Oury, que je pratique par ailleurs depuis de longues années dans les arts martiaux. Ils présentent à la fois des avantages et des inconvénients (j'y reviendrai); surtout, ils ne sont en réalité que des épiphénomènes qui peuvent recouvrir des réalités fort différentes. L'essentiel : plus on passe de temps à évaluer, moins on passe de temps à enseigner. Plus précisément, et plus réellement : plus je passe de temps à enseigner, à exercer mes élèves, plus les examens (les plus rares possibles) sont réussis. Surtout : plus je vais dans ce sens, plus les connaissances et les compétences sont acquises, ce qu'aucun examen n'est capable d'indiquer réellement, y compris les examens parcellisés et démultipliés que constituent les évaluations de compétences.

Enfin, je reviens sur l'un de tes propos suivants, Elyas : la possibilité d'une évaluation fine. Rien à cirer. Je ne suis pas là pour évaluer mes élèves, je suis là pour les instruire. Mon but n'est pas de savoir s'ils sont intelligents, savants ou pas; mon but est de leur donner les moyens de l'être. Il faut bien qu'au bout d'un moment, j'évalue leur capacité à suivre la suite du programme; mais en réalité, je ne cherche à le faire que lorsque je suis persuadé que c'est déjà une réalité : il ne s'agit alors que d'une confirmation.


@ Ignatius : je suis bien d'accord avec toi. Ce n'est pas l'absence de notes qui fait travailler. Mais ce n'est pas non plus la présence de notes qui fait travailler. C'est autre chose. Je pense cependant que la présence d'un examen final sérieux est essentiel à la motivation. Tiens, à ce propos, voyez Libres enfants de Summerhill : libres d'aller en cours ou de ne pas y aller, la plupart finissaient par se mettre au travail, et à apprendre de leur propre chef... parce que l'examen de sortie approchait !

Merci NLM76, je comprends. D'ailleurs, je partage un certain nombre de tes remarques.

Pour l'analyse fine, je comprends aussi ton point de vue. Je n'ai pas envie de développer ici mais, tu serais sans doute surpris que je partage une partie de ton "je m'en fiche".

(Incidemment, et de manière purement partisane, il est à noter que nlm est au GRIP et que les propos qu'il tient sur les notes sont loin d'aller dans le sens des vulgates pédago (les examens finaux, c'est pas bien) et antipédago (les notes, c'est bien). De quoi faire réfléchir...)

Merci pour vos échanges détaillés et construits  

Pourriez-vous m'expliquer en quoi le bachotage est une si mauvaise chose ? Je pense dans ma matière aux tables de multiplications, aux techniques de calculs, mais pour d'autres matières, à des listes de verbes irréguliers, des règles de conjugaison, une trame chronologique, etc.
Il me semble que pour réfléchir, pour progresser, pour être à même de construire des réponses intelligentes aux défis que nous leur posons, nos élèves ont besoin de notions dont l'acquisition demande un travail très répétitif.

L'essentiel : plus on passe de temps à évaluer, moins on passe de temps à enseigner.

Je constate, chez certains élèves, une tendance à n'entrer dans une démarche d'apprentissage que lorsqu'ils sont évalués. Face aux exercices du contrôle, ils se mettent à se poser les questions que j'attendais d'eux au début du chapitre...
Multiplier les situations où ils sont notés permet, pour ceux qui réagissent ainsi, d'augmenter le temps où mon enseignement est attendu et entendu. (Ce n'est pas pour autant une solution qui me convienne.)

BrindIf a écrit:Merci pour vos échanges détaillés et construits  

Pourriez-vous m'expliquer en quoi le bachotage est une si mauvaise chose ? Je pense dans ma matière aux tables de multiplications, aux techniques de calculs, mais pour d'autres matières, à des listes de verbes irréguliers, des règles de conjugaison, une trame chronologique, etc.
Il me semble que pour réfléchir, pour progresser, pour être à même de construire des réponses intelligentes aux défis que nous leur posons, nos élèves ont besoin de notions dont l'acquisition demande un travail très répétitif.

L'essentiel : plus on passe de temps à évaluer, moins on passe de temps à enseigner.

Je constate, chez certains élèves, une tendance à n'entrer dans une démarche d'apprentissage que lorsqu'ils sont évalués. Face aux exercices du contrôle, ils se mettent à se poser les questions que j'attendais d'eux au début du chapitre...
Multiplier les situations où ils sont notés permet, pour ceux qui réagissent ainsi, d'augmenter le temps où mon enseignement est attendu et entendu. (Ce n'est pas pour autant une solution qui me convienne.)

Je crois que tu confonds exercices de systématisation d'une notion et entraînements répétés à l'examen pour l'examen.

Je parle de ça :

nlm76 a écrit:Evidemment, il reste un gros défaut : la tentation du bachotage. Certes, mais avec les grilles d'évaluation de compétences, on est dans le bachotage puissance 1000. Quel que soit le système, il faudra combattre le bachotage.

doctor who a écrit:Quant au bachotage dans l'évaluation par compétence, je pense que c'est un danger. Beaucoup de pro-compétences font passer et repasser les items non validés, ce qui, me semble-t-il, suppose le bachotage.

Quel est l'inconvénient que des élèves travaillent et re-travaillent une notion dans le but de la valider ?