"Vous savez qui je suis" : l'itinéraire d'Amedy Coulibaly.

COCOaine a écrit:

Mais quand je parle de peine de mort, ce n'est que pour les cas vraiment extrème...

Dans le cadre de la peine de mort la République a toujours considérée qu'elle exécutait des cas "extrêmes". Définir lesquels et ce qui est "extrême' n'est d'ailleurs pas une tâche aisée... La question de la peine de mort ne relève pas de ça. On est pour ou on est contre. Si on est pour "un peu", on est pour. C'est de la pure logique.

Spartacus a écrit:
Je serais assez pour que chacun soit jugé en fonction du code qu'il souhaite appliquer. Le laïc, avec tolérance et le musulman selon la charia... Je pense qu'on tiendrait là un bon motif de leur faire épouser nos valeurs

Pas bien sûr que le "raisonnement" tienne la route pour des types qui pratiquent l'attentat suicide...

Tamerlan a écrit:Pas bien sûr que le "raisonnement" tienne la route pour des types qui pratiquent l'attentat suicide...

Possible. Mais pour les voleurs ce serait assez dissuasif. Je pense que dans le couloir des amputations, avant d'arriver à la scie circulaire, on aurait pas mal de conversions aux valeurs républicaines.

Spartacus a écrit:

Tamerlan a écrit:Pas bien sûr que le "raisonnement" tienne la route pour des types qui pratiquent l'attentat suicide...

Possible. Mais pour les voleurs ce serait assez dissuasif. Je pense que dans le couloir des amputations, avant d'arriver à la scie circulaire, on aurait pas mal de conversions aux valeurs républicaines.

Je ne sais pas comment prendre tout cela. Provocation gratuite ou si vous le pensez vraiment ?

Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

Bienvenue en Arabie saoudite !

Par ailleurs petit rappel qui ne devrait pas être utile. Dans les sociétés anciennes (y compris occidentales jusqu'au 18°s) on écartèle, ampute, roue, pend, décapite, étrangle, brûle, ébouillante, équarri, éviscère, châtre, disloque... le tout dans la liesse populaire sans que cela n'est jamais eu une quelconque incidence sur la criminalité...

Tamerlan a écrit:Je ne sais pas comment prendre tout cela. Provocation gratuite ou si vous le pensez vraiment ?

La question n'est pas de savoir si moi je pense ce que je dis, mais de savoir si  eux pensent que ce genre de moyen correspond à la justice.

Savoir que dans un trop grand nombre d'esprits (et sans doute dans la tête de pas mal de mes élèves), la "justice" qui est en train d'être appliquée par exemple à Raef Badawi, en ce moment même, par un pays ami de la France, est parfaitement justifiée me donne, en effet, l'envie de leur donner l'occasion de réfléchir aux implications en grandeur réelle, c'est à dire dans leur chair à eux.

Évidemment, s'il n'était que moi, il n'y aurait ni crime ni délit et on vivrait réellement au pays des bisounours.

Donc, provocation, non. Cohérence et refus du deux poids deux mesures. On ne peux pas bouffer à tous les râteliers : vouloir le pire pour ses ennemis innocents et venir chialer dans les jupons de Marianne, quand on a été pris la main dans le pot de miel.  Volonté de respecter les valeurs de chacun en leur appliquant les critères qu'ils se sont choisi librement.

Sauf que ça ne marche pas, ça Cocoaine, ça n'a jamais marché. La peine de mort n'a jamais réduit le nombre de crimes. Sinon, il n'y aurait plus d'exécutions depuis longtemps. Et en Iran, il n'y aurait plus d'homosexuels. Et en Chine, il n'y aurait plus d'opposants politiques.

Pour mémoire...

Robert Badinter a écrit:
Il n'est pas difficile d'ailleurs, pour qui veut s'interroger loyalement, de comprendre pourquoi il n'y a pas entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité sanglante ce rapport dissuasif que l'on s'est si souvent appliqué à chercher sans trouver sa source ailleurs, et j'y reviendrai dans un instant.
Si vous y réfléchissez simplement, les crimes les plus terribles, ceux qui saisissent le plus la sensibilité publique - et on le comprend - ceux qu'on appelle les crimes atroces sont commis le plus souvent par des hommes emportés par une pulsion de violence et de mort qui abolit jusqu'aux défenses de la raison. A cet instant de folie, à cet instant de passion meurtrière, l'évocation de la peine, qu'elle soit de mort ou qu'elle soit perpétuelle, ne trouve pas sa place chez l'homme qui tue.  

[...]
Quant aux autres, les criminels dits de sang-froid, ceux qui pèsent les risques, ceux qui méditent le profit et la peine, ceux-là, jamais vous ne les retrouverez dans des situations où ils risquent l'échafaud. Truands raisonnables, profiteurs du crime, criminels organisés, proxénètes, trafiquants, maffiosi, jamais vous ne les trouverez dans ces situations-là. Jamais!

[...]
En fait, ceux qui croient à la valeur dissuasive de la peine de mort méconnaissent la vérité humaine. La passion criminelle n'est pas plus arrêtée par la peur de la mort que d'autres passions ne le sont qui, celles-là, sont nobles.

Et si la peur de la mort arrêtait les hommes, vous n'auriez ni grands soldats, ni grands sportifs. Nous les admirons, mais ils n'hésitent pas devant la mort. D'autres, emportés par d'autres passions, n'hésitent pas non plus. C'est seulement pour la peine de mort qu'on invente l'idée que la peur de la mort retient l'homme dans ses passions extrêmes. Ce n'est pas exact.

Et maintenant, pensons à un scénario différent. Les deux preneurs d'otage sont arrêtés, et jugés, et condamnés, et exécutés, d'autant plus facilement qu'il y a eu une immense émotion populaire. Et on se rend compte après que c'est quelqu'un d'autre qui a déposé leur carte d'identité dans la voiture, pour les faire arrêter, et qu'ils ont paniqué. Ou on se rend compte qu'ils étaient des exécutants et que quelqu'un menaçait leur famille, les faisait chanter. On fait quoi, une fois qu'ils sont morts ? On les réhabilite bien gentiment ?Vous connaissez la proportion d'innocents condamnés à mort aux Etats-Unis ?
L'homme est faillible. La mort est irréversible.

...

COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

M'enfin... entre rappel à la loi et couper la main il y a un large éventail.

Que je sache, quand on faisait ce genre de choses, cela n'empêchait pas les vols.

Les pays où existe la peine de mort, il y a autant de crimes.

Alors effectivement, cela peut sembler paradoxal, je suis viscéralement contre la peine de mort mais je suis bien contente qu'ils soient morts, je suis viscéralement contre la peine de mort mais je serais capable de tuer qqn qui a fait du mal à l'un des miens. Mais il ne faut pas confondre justice et vengeance, justice et colère.

Spartacus a écrit:

Tamerlan a écrit:Je ne sais pas comment prendre tout cela. Provocation gratuite ou si vous le pensez vraiment ?

La question n'est pas de savoir si moi je pense ce que je dis, mais de savoir si  eux pensent que ce genre de moyen correspond à la justice.

Savoir que dans un trop grand nombre d'esprits (et sans doute dans la tête de pas mal de mes élèves), la "justice" qui est en train d'être appliquée par exemple à Raef Badawi, en ce moment même, par un pays ami de la France, est parfaitement justifiée me donne, en effet, l'envie de leur donner l'occasion de réfléchir aux implications en grandeur réelle, c'est à dire dans leur chair à eux.

Évidemment, s'il n'était que moi, il n'y aurait ni crime ni délit et on vivrait réellement au pays des bisounours.

Donc, provocation, non. Cohérence et refus du deux poids deux mesures. On ne peux pas bouffer à tous les râteliers : vouloir le pire pour ses ennemis innocents et venir chialer dans les jupons de Marianne, quand on a été pris la main dans le pot de miel.  Volonté de respecter les valeurs de chacun en leur appliquant les critères qu'ils se sont choisi librement.

Il n'y a pas un souci à appliquer soi-même la barbarie que l'on condamne ailleurs ?

ysabel a écrit:
Alors effectivement, cela peut sembler paradoxal, je suis viscéralement contre la peine de mort mais je suis bien contente qu'ils soient morts, je suis viscéralement contre la peine de mort mais je serais capable de tuer qqn qui a fait du mal à l'un des miens. Mais il ne faut pas confondre justice et vengeance, justice et colère.

Oui. On peut remarquer aussi qu'ils ont été tués lors d'un assaut alors qu'ils représentaient un danger mortel et immédiat pour les forces de l'ordre ou des otages. Il s’agit donc de légitime défense (dans son acception légale...)

Je pense qu'il est inutile de discuter un discours qui saute à pieds joints dans l'incohérence: discussion suppose rationalité.

COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

Tu confonds simplicité et simplisme...

La peine de mort n'a jamais réduit le nombre de crimes. Sinon, il n'y aurait plus d'exécutions depuis longtemps. Et en Iran, il n'y aurait plus d'homosexuels. Et en Chine, il n'y aurait plus d'opposants politiques.

Al-Qalam, je t'ai connue mieux inspirée dans tes arguments
Là, ça ne tient pas, car les deux exemples que tu cites ne sont justement pas des crimes.
C'est comme si tu disais : "la preuve qu'il est inutile de sactionner quelqu'un qui a volé, c'est que si on punit quelqu'un qui respire, il continuera quand même à respirer".
Cette remarque est indépendante de mon point de vue sur la politique pénale et la philosophie du droit.

John a écrit:

La peine de mort n'a jamais réduit le nombre de crimes. Sinon, il n'y aurait plus d'exécutions depuis longtemps. Et en Iran, il n'y aurait plus d'homosexuels. Et en Chine, il n'y aurait plus d'opposants politiques.

Al-Qalam, je t'ai connue mieux inspirée dans tes arguments
Là, ça ne tient pas, car les deux exemples que tu cites ne sont justement pas des crimes.
C'est comme si tu disais : "la preuve qu'il est inutile de sactionner quelqu'un qui a volé, c'est que si on punit quelqu'un qui respire, il continuera quand même à respirer".
Cette remarque est indépendante de mon point de vue sur la politique pénale et la philosophie du droit.

En Iran et en Chine, ce sont des crimes. Et je pense que le parallèle est important, parce que justement, notre notion du crime est totalement différente, et que dire cela, ça va forcément choquer et faire réfléchir. Pour ces crimes là, on tue, légalement, dans certains pays.
Par contre, tu as raison sur un point, j'y ai pensé juste après avoir posté, j'aurais dû écrire homosexuels "se revendiquant comme tels" ; car être homosexuel en soi n'est pas un choix, mais aller draguer dans un certain parc à Téhéran, ou publier une critique d'un régime sur un blog, ça, c'est un choix. C'est un choix que font délibérément des gens alors qu'ils savent qu'ils encourent la mort. Exactement comme des terroristes font le choix de tuer pour un idéal - auquel eux adhèrent, pas moi, hein !!!!! - même en sachant qu'ils risquent très fortement de mourir (voire même, dans le cas des attentas-suicide, qu'ils vont forcément mourir). La peur de la mort ne les arrête pas.
Pour certains, on les admire (à raison à mon sens), pour d'autres, on les conspue (tout aussi à raison à mon sens). Et pourtant, dans les deux cas, ce sont des gens qui bravent la mort. D'où le fait que la peine de mort n'a aucun pouvoir de dissuasion.

Si, ça tient: la question est de savoir si la peine de mort est dissuasive pour une conduite quelconque, pas de savoir si cette conduite quelconque mérite universellement ou non le nom de crime.

Incidemment, on peut rappeler qu'il existe toute une littérature critique sur la question. Pour me borner à un exemple ancien mais à quelque égard fondateur, l'un des arguments de Beccaria contre la peine de mort est justement son caractère comparativement très peu dissuasif.

Merci Yorick, tu as compris ce que je voulais dire ! (Et tu l'as dit de manière beaucoup plus claire et condensée que moi ! )

Tamerlan a écrit:Par ailleurs petit rappel qui ne devrait pas être utile. Dans les sociétés anciennes (y compris occidentales jusqu'au 18°s) on écartèle, ampute, roue, pend, décapite, étrangle, brûle, ébouillante, équarri, éviscère, châtre, disloque... le tout dans la liesse populaire sans que cela n'est jamais eu une quelconque incidence sur la criminalité...

Sans remonter si loin, tout le monde est capable de constater qu'on est passé d'une société où le meurtre de Bruay en Artois, celui du petit Grégory ou l'affaire Patrick Henri semblaient monstrueux et faisaient la une durant des mois, parce que rares, à une société où on vous lacère le visage pour une clope, sans que cela n'émeuve plus grand monde. On égorge les médecins, on viole dans des tournantes, on séquestre des vieux, on brûle des femmes, on les défigure à l'acide, on tabasse des gamins, et les esprits sont anesthésiés par l'irénisme de nos sociétés sans repaires.

Posons nous la question de savoir si la criminalité est importante dans les pays où l'on coupe les mains, où on inflige 1000 coups de fouets étalés sur 20 jours,  et où on applique la peine de mort? Mais je crois qu'on a tous déjà la réponse.

Donc, clémence républicaine pour les républicains. Pour les autres, à chacun selon les valeurs qu'il s'est choisi. D'ailleurs, tous ceux qui veulent couper des mains n'hésiteraient pas une seule seconde, s'ils en avaient les moyens, à nous appliquer toute la rigueur de leurs "lois".

Tamerlan a écrit:Il n'y a pas un souci à appliquer soi-même la barbarie que l'on condamne ailleurs ?

Non, il n'y a aucune incohérence à appliquer aux gens leur propre système de valeurs. Par ailleurs, des valeurs devenues impuissantes doivent être réexaminées. Quand au nom du refus de la barbarie, on permet et encourage ladite barbarie, et souvent une barbarie bien pire, alors c'est qu'il y a quelque chose de pourri au royaume, et qu'il est temps de reconsidérer les choses. Je ne vois pas où il y a un problème. D'ailleurs c'est me reprocher à moi qui sur contre la barbarie, des idées, que par ailleurs ont laisse proliférer dans des poches de non droit, au prétexte qu'on refuse la barbarie... La voilà la véritable incohérence. Tu n'as jamais entendu dire qu'il fallait toujours se battre avec les armes de l'ennemi? Celui à qui on laisse le choix des armes, ne va quand même pas venir pleurer qu'on les a retournées contre lui!


Bon, je vous laisse. J'ai des soldes à faire...

Spartacus a écrit:

Tamerlan a écrit:Il n'y a pas un souci à appliquer soi-même la barbarie que l'on condamne ailleurs ?

Non, il n'y a aucune incohérence à appliquer aux gens leur propre système de valeurs.

C'est incroyable de lire un hors-sujet aussi flagrant de la part d'un bachelier.

Non, il n'y a aucune incohérence à appliquer aux gens leur propre système de valeurs. Par ailleurs, des valeurs devenues impuissantes doivent être réexaminées. Quand au nom du refus de la barbarie, on permet et encourage ladite barbarie, et souvent une barbarie bien pire, alors c'est qu'il y a quelque chose de pourri au royaume, et qu'il est temps de reconsidérer les choses. Je ne vois pas où il y a un problème. D'ailleurs c'est me reprocher à moi qui sur contre la barbarie, des idées, que par ailleurs ont laisse proliférer dans des poches de non droit, au prétexte qu'on refuse la barbarie... La voilà la véritable incohérence. Tu n'as jamais entendu dire qu'il fallait toujours se battre avec les armes de l'ennemi? Celui à qui on laisse le choix des armes, ne va quand même pas venir pleurer qu'on les a retournées contre lui!

Autrement dit : traitons les barbares comme des barbares. Comme si nous, nous étions des barbares.
Si tu fais ça, tu n'as plus de raison de juger que ces autres sont des barbares, puisque tu agis comme eux.

JPhMM a écrit:...

...en fait, oui, tu as raison.

Spartacus a écrit:
Posons nous la question de savoir si la criminalité est importante dans les pays où l'on coupe les mains, où on inflige 1000 coups de fouets étalés sur 20 jours,  et où on applique la peine de mort? Mais je crois qu'on a tous déjà la réponse.

Ah et on la connait comment la réponse : en écoutant nos représentations et notre bon sens ? Voici un lien vers une université canadienne qui tient des statistiques en ligne, avec en particulier la criminalité : vous noterez que ce paradis question sécurité possède un indice deux fois plus mauvais que la France...
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/stats/0/2012/fr/17/carte/SECU.GPI.CRIM/x.html


Pour le reste Yorick et Rendash ont répondu...

Bonnes soldes.

Refuser de regarder les faits empiriquement mesurés et refuser le moindre effort pour éviter de se contredire soi-même: souvent, ça va ensemble.

COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

Il y a quelques années, j'étais tombé sur une interview d'un criminologue qui disait que, plus que l'extrême sévérité de la peine, c'était le risque d'être attrapé et condamné qui pouvait avoir un effet dissuasif. Après, c'est sûr que s'il n'y a à la clé que 8 jours de TIG, c'est même pas la peine de se fatiguer à attraper le voleur...

Al-qalam a écrit:Et maintenant, pensons à un scénario différent. Les deux preneurs d'otage sont arrêtés, et jugés, et condamnés, et exécutés, d'autant plus facilement qu'il y a eu une immense émotion populaire. Et on se rend compte après que c'est quelqu'un d'autre qui a déposé leur carte d'identité dans la voiture, pour les faire arrêter, et qu'ils ont paniqué. Ou on se rend compte qu'ils étaient des exécutants et que quelqu'un menaçait leur famille, les faisait chanter. On fait quoi, une fois qu'ils sont morts ? On les réhabilite bien gentiment ?

...ils ont paniqué et comme ils ont trouvé - par hasard - des kalashnikovs et un lance-roquette sur la banquette arrière de la voiture dans laquelle ils se sont enfuis, alors ils ont tiré sur un barrage de police et ont fait une prise d'otage ; la réaction normale quoi. Et pendant ce temps là, une chauve-souris enragée sonnait à mon interphone...
Je crois que dans le cas présent, il serait légèrement plus pertinent de faire remarquer que la peine de mort ne va pas dissuader des fanatiques qui ne demandent qu'à mourir en martyrs pour pouvoir pécho 70 pucelles.

Moonchild a écrit:

COCOaine a écrit:Je pense qu'il faut le prendre de la manière suivante...

Un potentiel voleur repère 1 femme avec une chaine en OR, il va se dire :

-Si je me fais attraper j'aurais un rappel à la loi... Allez GO!!!
-Si je me fais attraper je perd une main... Bon allez je retourne à l'école...

C'est pour cela que je pense que la Justice doit être entièrement rénové...

Il y a quelques années, j'étais tombé sur une interview d'un criminologue qui disait que, plus que l'extrême sévérité de la peine, c'était le risque d'être attrapé et condamné qui pouvait avoir un effet dissuasif.

Oui, l'automaticité de la peine (sous condition qu'elle soit non indolore évidemment) est un facteur beaucoup plus dissuasif. La réflexion se trouve déjà dans Beccaria, mais elle a été empiriquement confirmée. Pour agir sur cette perception, d'ailleurs, la rapidité de la réponse judiciaire est un facteur important. Autre réflexion qu'on trouve dans Beccaria (si je me souviens bien, sur ce point j'ai un doute) et qui est empiriquement plus que confirmée.