Re: Le capes de philosophie et moi. Bilan

par Provence Dim 18 Jan 2015 - 16:56

Gryphe a écrit:
Sérieusement, arrête de te prendre la tête là-dessus. Le jour où tu corrigeras ton premier paquet de copies, on en reparle.

Non! Pitié! Razz

par sansara Dim 18 Jan 2015 - 16:58

Provence a écrit:

Gryphe a écrit:
Sérieusement, arrête de te prendre la tête là-dessus. Le jour où tu corrigeras ton premier paquet de copies, on en reparle.

Non! Pitié!

Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 12 2252222100

Au secours !

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 16:58

Parménide a écrit:Comment on peut me dire que ma copie vaut 7, 9 ou 10 à partir du moment où il n'y a pas de points de comparaisons?

PY n'avait rien pour comparer quand il a lu mes travaux. De même, mon correcteur n'a pas de prestations concurrentes pour m'évaluer.

Par conséquent d'où peut sortir soit la note soit la valeur globale du travail? Faut-il considérer que par principe une notation concours s'obtient par soustraction de 2-3 points à une notation examen?

Non, mais ils savent tous deux ce qui est attendu d'un candidat qui prétend passer le CAPES, et peuvent comparer ta production avec ces attendus.
Le reste de ton post est du flan, du vide, du pipeau. Et surtout n'a pas d'intérêt dans ta préparation.

par Parménide Dim 18 Jan 2015 - 17:05

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Comment on peut me dire que ma copie vaut 7, 9 ou 10 à partir du moment où il n'y a pas de points de comparaisons?

PY n'avait rien pour comparer quand il a lu mes travaux. De même, mon correcteur n'a pas de prestations concurrentes pour m'évaluer.

Par conséquent d'où peut sortir soit la note soit la valeur globale du travail? Faut-il considérer que par principe une notation concours s'obtient par soustraction de 2-3 points à une notation examen?

Non, mais ils savent tous deux ce qui est attendu d'un candidat qui prétend passer le CAPES, et peuvent comparer ta production avec ces attendus.

Alors qu'on cesse de dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie. C'est pas parce qu'un devoir de philo n'est pas compatible avec un barème, que ça exclut tout de suite l'idée d'une valeur EN SOI de la copie indépendamment de concurrents éventuels. On est bien d'accord, j'espère !

C'est important pour moi, tout ça, car ça me permettra d'adapter mon travail

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:08

Parménide a écrit:Alors qu'on cesse de dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie. C'est pas parce qu'un devoir de philo n'est pas compatible avec un barème, que ça exclut tout de suite l'idée d'une valeur EN SOI de la copie indépendamment de concurrents éventuels. On est bien d'accord, j'espère !

Il n'y en a pas. Point. A la ligne.

kero a écrit:
La notion même de valeur intrinsèque n'a pas de sens (cf. PauvreYorick). Tout travail est, par force des choses, noté sur la base d'un attendu sur la qualité optimale du travail, ce que traduit un barème. C'est pour ça qu'un même travail qui obtiendrait une note honorable en L2 ne va obtenir qu'une note faible aux concours: les attentes ne sont pas les mêmes.

Je traduis : à la question [sujet type de philo], même réponse
- au bac : 19/20, fantastiquement fabuleux
- en L2 : 15/20, bon travail
- au CAPES : 1/20, lamentable

Il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie.

par sansara Dim 18 Jan 2015 - 17:08

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Comment on peut me dire que ma copie vaut 7, 9 ou 10 à partir du moment où il n'y a pas de points de comparaisons?

PY n'avait rien pour comparer quand il a lu mes travaux. De même, mon correcteur n'a pas de prestations concurrentes pour m'évaluer.

Par conséquent d'où peut sortir soit la note soit la valeur globale du travail? Faut-il considérer que par principe une notation concours s'obtient par soustraction de 2-3 points à une notation examen?

Non, mais ils savent tous deux ce qui est attendu d'un candidat qui prétend passer le CAPES, et peuvent comparer ta production avec ces attendus.

Alors qu'on cesse de dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie. C'est pas parce qu'un devoir de philo n'est pas compatible avec un barème, que ça exclut tout de suite l'idée d'une valeur EN SOI de la copie indépendamment de concurrents éventuels. On est bien d'accord, j'espère !

C'est important pour moi, tout ça, car ça me permettra d'adapter mon travail

Je ne vois pas du tout en quoi. Suspect

Au contraire, et je vais me répéter encore une fois puisque tu ne tiens pas compte de la plupart des remarques constructives qui te sont adressées, tout le temps que tu as passé aujourd'hui sur ce topic à tourner en rond et à te justifier, c'est du temps que tu aurais pu employer de façon plus judicieuse, par exemple pour lire un dialogue de Platon. Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 12 248604097

Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 12 248604097

par kero Dim 18 Jan 2015 - 17:10

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Comment on peut me dire que ma copie vaut 7, 9 ou 10 à partir du moment où il n'y a pas de points de comparaisons?

PY n'avait rien pour comparer quand il a lu mes travaux. De même, mon correcteur n'a pas de prestations concurrentes pour m'évaluer.

Par conséquent d'où peut sortir soit la note soit la valeur globale du travail? Faut-il considérer que par principe une notation concours s'obtient par soustraction de 2-3 points à une notation examen?

Non, mais ils savent tous deux ce qui est attendu d'un candidat qui prétend passer le CAPES, et peuvent comparer ta production avec ces attendus.

Alors qu'on cesse de dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie. C'est pas parce qu'un devoir de philo n'est pas compatible avec un barème, que ça exclut tout de suite l'idée d'une valeur EN SOI de la copie indépendamment de concurrents éventuels. On est bien d'accord, j'espère !

C'est important pour moi, tout ça, car ça me permettra d'adapter mon travail

T'es idiot ou quoi ?

Valeur intrinsèque s'oppose à valeur relative. Parler d'une valeur intrinsèque supposerait qu'une copie, dans n'importe quel contexte, a une valeur lambda, inchangée, car cette valeur lui est propre (intrinsèque, justement). Or, on vient de t'expliquer que selon le niveau attendu, on donnera à la copie une valeur différente. Ceux qui te corrigent s'adaptent au niveau attendu au CAPES, tout bêtement.

Mais dans tous les cas, tout ça, tu t'en fous. Ça n'a aucune espèce d'importance.

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:10

Il aurait même pu lire du Canguilhem affraid

par kero Dim 18 Jan 2015 - 17:11

Non mais tout ça est d'un ridicule...

par Hélips Dim 18 Jan 2015 - 17:14

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Comment on peut me dire que ma copie vaut 7, 9 ou 10 à partir du moment où il n'y a pas de points de comparaisons?

PY n'avait rien pour comparer quand il a lu mes travaux. De même, mon correcteur n'a pas de prestations concurrentes pour m'évaluer.

Par conséquent d'où peut sortir soit la note soit la valeur globale du travail? Faut-il considérer que par principe une notation concours s'obtient par soustraction de 2-3 points à une notation examen?

Non, mais ils savent tous deux ce qui est attendu d'un candidat qui prétend passer le CAPES, et peuvent comparer ta production avec ces attendus.

Alors qu'on cesse de dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque objective à une copie. C'est pas parce qu'un devoir de philo n'est pas compatible avec un barème, que ça exclut tout de suite l'idée d'une valeur EN SOI de la copie indépendamment de concurrents éventuels. On est bien d'accord, j'espère !

C'est important pour moi, tout ça, car ça me permettra d'adapter mon travail

de l'adapter à quoi ?

C'est assez simple :
1) au CAPES tu seras noté par rapport aux autres

âmes sensibles s'abstenir:

2) PY, ton correcteur et un certain nombre de gens ayant corrigé des copies de philo savent quels sont les critères importants pour que le travail soit considéré comme suffisant.
3) tu n'as aucune prise la note.
4) tu as une prise sur ta culture philosophique
5) tu as une prise sur les qualités de ta copie.
6) et en plus tu as un correcteur qui précise tes points forts et tes points faibles.

Concentre-toi sur les points 4,5,6.

par Parménide Dim 18 Jan 2015 - 17:27

Je parle d'une valeur intrinsèque dans un contexte donné. Par exemple, quand PY confirme un 7 en explication de texte, c'est bien eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, dans un contexte de concours.

Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

Ou bien on compare les copies entre elles ou bien on évalue à l'aune de critères objectifs, mais je ne vois pas comment on pourrait faire cohabiter les deux.

par sansara Dim 18 Jan 2015 - 17:30

Parménide a écrit:Je parle d'une valeur intrinsèque dans un contexte donné. Par exemple, quand PY confirme un 7 en explication de texte, c'est bien eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, dans un contexte de concours.

Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

Ou bien on compare les copies entre elles ou bien on évalue à l'aune de critères objectifs, mais je ne vois pas comment on pourrait faire cohabiter les deux.

Alors tu comprendras le jour où tu corrigeras ton premier paquet de copies : la notation n'est pas binaire (réussi / raté), il y a des degrés dans la réussite par rapport aux critères fixés. Donc, on peut à la fois évaluer en fonction d'un certain nombre de critères, et en même temps dire que la copie A a mieux rempli ces critères que la copie B. Fin de la discussion, tu peux retourner au Gorgias.

par Hélips Dim 18 Jan 2015 - 17:32

Parménide a écrit:Je parle d'une valeur intrinsèque dans un contexte donné. Par exemple, quand PY confirme un 7 en explication de texte, c'est bien eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, dans un contexte de concours.

Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

Ou bien on compare les copies entre elles ou bien on évalue à l'aune de critères objectifs, mais je ne vois pas comment on pourrait faire cohabiter les deux.

Les deux mon capitaine. Tu peux retourner bosser.

par sansara Dim 18 Jan 2015 - 17:32

Hélips a écrit:

Parménide a écrit:Je parle d'une valeur intrinsèque dans un contexte donné. Par exemple, quand PY confirme un 7 en explication de texte, c'est bien eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, dans un contexte de concours.

Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

Ou bien on compare les copies entre elles ou bien on évalue à l'aune de critères objectifs, mais je ne vois pas comment on pourrait faire cohabiter les deux.

Les deux mon capitaine. Tu peux retourner bosser.

Hélips,

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:37

Parménide a écrit:Je parle d'une valeur intrinsèque dans un contexte donné. Par exemple, quand PY confirme un 7 en explication de texte, c'est bien eu égard à la valeur intrinsèque de la copie, dans un contexte de concours.

Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

Ou bien on compare les copies entre elles ou bien on évalue à l'aune de critères objectifs, mais je ne vois pas comment on pourrait faire cohabiter les deux.

Si c'est dans un contexte donné, ce n'est plus une valeur intrinsèque. Par définition.

Pour le reste, cf. Hélips et sansara. Il y a des degrés de réussite par rapport aux attendus, d'où l'intérêt de comparer les copies entre elles. On est, je pense, tous revenus sur la première copie du paquet pour ajouter/retirer des points mis, eu égard à ce qui était sur les autres copies pour le même exercice.

par kero Dim 18 Jan 2015 - 17:42

Je pense que Parménide confond valeur intrinsèque et valeur objective. Voilà pourquoi il ne comprend pas ce qu'on essaye de dire.

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:44

Je dirais même, comme le ferait ma vénérée Maman, qu'il confond sentir et marcher dedans.

par Parménide Dim 18 Jan 2015 - 17:45

Mais comme je disais pour que le concours soir juste et équitable à 100 % il faut nécessairement que chaque copie soit comparée à toutes les autres. Et c'est un travail par définition impossible.

Oui pour moi c'est synonyme ici, intrinsèque et objectif.

par User17706 Dim 18 Jan 2015 - 17:48

Rendash a écrit: Je traduis : à la question [sujet type de philo], même réponse
- au bac : 19/20, fantastiquement fabuleux
- en L2 : 15/20, bon travail
- au CAPES : 1/20, lamentable

Sans aller jusqu'à ce genre d'écart (très sérieusement, une copie qui a 19/20 au bac aurait infailliblement plus de 01/20 au capes sur le même sujet, ou c'est que le correcteur du bac note n'importe comment), c'est l'idée.

On peut le dire autrement.

Imaginons une copie, n'importe laquelle. On peut en donner une description de nature qualitative (relever par exemple une maladresse de construction ici, une incohérence là, quelques lacunes, deux ou trois anachronismes gênants, un exemple peu probant, un argument d'autorité en 1re partie, une référence mal exploitée dans la 2e, une conclusion qui « décolle » au lieu d'« atterrir », mais, mettons, des qualités par ailleurs, qu'on pourrait à leur tour détailler). Comment passe-t-on de cette description qualitative à une note ? c'est impossible dans l'absolu. En l'absence d'une échelle ou de l'équivalent d'une échelle, une copie, dans le vide, n'a pas plus 15/20 que 05/20. Autrement dit, une copie n'a pas de valeur intrinsèque qui soit chiffrable sur 20 (ou sur un autre nombre de points) indépendamment d'un contexte.

Les contextes différents que forment des examens (tel examen) ou des concours (tel concours) comportent des habitudes et des conventions qui effectuent justement cette opération (affecter une note, par exemple une note sur 20, à une copie) et des mécanismes de contrôle (par exemple la double correction pour les concours tels que capes et agreg).

Il n'y a bien sûr pas de loi qui permette de convertir une note à tel examen en une note à tel concours ou l'inverse. Un correcteur expérimenté, comme ton correcteur, peut en revanche donner une fourchette dans laquelle se situera probablement la copie. Ça, à la limite, on s'en fout. Beaucoup plus important en revanche, il peut indiquer ce qu'il convient d'améliorer dans la copie, dans quelle direction travailler, et il peut dire si d'une copie à l'autre ce travail a porté ses fruits, bref si ça progresse. Et donner de nouveaux conseils. Ainsi de suite.

par Thalia de G Dim 18 Jan 2015 - 17:49

Parménide a écrit:Mais comme je disais pour que le concours soir juste et équitable à 100 % il faut nécessairement que chaque copie soit comparée à toutes les autres. Et c'est un travail par définition impossible.

Oui pour moi c'est synonyme ici, intrinsèque et objectif.

Comme te l'ont sans doute expliqué mes camarades, les correcteurs sont des pros et il est matériellement impossible de comparer toutes les copies.

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:50

PauvreYorick a écrit:Sans aller jusqu'à ce genre d'écart (très sérieusement, une copie qui a 19/20 au bac aurait infailliblement plus de 01/20 au capes sur le même sujet, ou c'est que le correcteur du bac note n'importe comment), c'est l'idée.

Certes, j'ai forcé le trait, mais il semblerait que les nuances échappent parfois à Parménide Razz

PauvreYorick a écrit: Beaucoup plus important en revanche, il peut indiquer ce qu'il convient d'améliorer dans la copie, dans quelle direction travailler, et il peut dire si d'une copie à l'autre ce travail a porté ses fruits, bref si ça progresse. Et donner de nouveaux conseils. Ainsi de suite.

Voilà. Pas mieux.

par User17706 Dim 18 Jan 2015 - 17:52

Parménide a écrit: Mais s'il y a déjà des attendus objectifs exigés, comment on peut rendre ça compatible avec une comparaison des copies entre elles ?

S'il y a un coup de pistolet de départ et une ligne d'arrivée, comment pourrait-on savoir lequel des coureurs est le plus rapide ?

par User17706 Dim 18 Jan 2015 - 17:56

Parménide a écrit:Mais comme je disais pour que le concours soir juste et équitable à 100 % il faut nécessairement que chaque copie soit comparée à toutes les autres.

Mais pourquoi ?!?

Cf la réponse donnée une nouvelle fois dans le présent fil : https://www.neoprofs.org/t85606p80-le-capes-de-philosophie-et-moi-bilan#2894596

Je me permets de me citer :

PauvreYorick a écrit:Prenons trois copies. Si la copie A est bien meilleure que la copie B et que la copie B est bien meilleure que la copie C, est-il besoin de comparer la copie A à la copie C pour savoir qu'elle est bien meilleure que celle-ci ?

En revanche il peut arriver qu'on relise des groupes de copies qu'on juge sensiblement de même niveau pour établir un classement plus fin entre celles-ci.

par Rendash Dim 18 Jan 2015 - 17:59

PauvreYorick a écrit:
Mais pourquoi ?!?

Ajoute "

" ou "

", et ça résumera parfaitement l'ensemble des fils parménidiens, je crois Razz

par Thalia de G Dim 18 Jan 2015 - 18:00

Parménide a écrit:Mais comme je disais pour que le concours soir juste et équitable à 100 % il faut nécessairement que chaque copie soit comparée à toutes les autres. Et c'est un travail par définition impossible.

Oui pour moi c'est synonyme ici, intrinsèque et objectif.

C'est oublier la double correction des copies de concours, qui est une garantie de justice et d'équité.

par Parménide Dim 18 Jan 2015 - 18:03

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Mais comme je disais pour que le concours soir juste et équitable à 100 % il faut nécessairement que chaque copie soit comparée à toutes les autres.

Mais pourquoi ?!?

Parce que si certaines copies ne sont pas comparées entre elles, le classement sera forcément faux !