La haine ne saurait avoir l'excuse de l'humour

Chronique d'Edwy Plenel sur France Culture (jeudi 22 janvier) : la haine ne saurait avoir l'excuse de l'humour.

La morale m'emmerde.

Je suis d'accord avec ce qu'il dit, mais il me manque un élément, considère-t-il la caricature de la religion comme une transgression au sein de l'espace public ? Si non, tout le discours est intelligent ; si oui, il y a une ambiguïté.

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

ah? vous aussi...et à un point, vous n'imaginez pas!

Je l'ai écouté. Je ne l'apprécie guère, habituellement. Hier, il a repris les arguments d'une des chroniqueuses de France Culture de la veille, qui n'est pas idiote : la caricature doit être une transgression et non une norme. Le plaisir est plus grand quand il brave un interdit. Que reste-t-il quand il n'y a plus d'interdit ?
Ah ! le XVIIIe siècle !
Le mot "interdit" est d'ailleurs mal choisi : presque rien n'est interdit dans nos sociétés occidentales : il faudrait dire "contraires aux usages communs".

doubledecker a écrit:

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

ah? vous aussi...et à un point, vous n'imaginez pas!

Faut-il comprendre que la morale t'emmerde toi aussi, ou que c'est Cripure qui t'emmerde?

Rendash a écrit:

doubledecker a écrit:

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

ah? vous aussi...et à un point, vous n'imaginez pas!

Faut-il comprendre que la morale t'emmerde toi aussi, ou que c'est Cripure qui t'emmerde?

alors là mais je suis toute rouge de confusion, c'est la morale qui m'emmerde, ces gens qui font suivre leur belles déclarations d'un "mais" vicelard. Cripure ne m'emmerde jamais, je ne suis jamais déçue quand je le lis

doubledecker a écrit:

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

ah? vous aussi...et à un point, vous n'imaginez pas!

Comme vous, j'ai toujours été étonné qu'on appelle morale une vase gluante et collante.

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

L'argumentation n'est pas morale mais éthique. Que vous soyez incapable de faire la distinction ne m'étonne, évidemment, pas.

trompettemarine a écrit:Je suis d'accord avec ce qu'il dit, mais il me manque un élément, considère-t-il la caricature de la religion comme une transgression au sein de l'espace public ? Si non, tout le discours est intelligent ; si oui, il y a une ambiguïté.

Quant à la référence à Péguy, je ne suis pas sûre qu'elle soit, en l'occurrence, très pertinente.

Eh bien apparemment oui il y a bien transgression puisque certains sont prêts à tuer si on représente le Prophète, les derniers évènements ont bien montré que la transgression était plus que jamais nécessaire et que la liberté d'expression n'a de sens que si on peut dire des choses qui dérangent (cf les discours qui fleurissent selon lesquels Charlie serait allé trop loin et la frilosité des media anglo-saxons qui floutaient les images...)

Cathy Linton a écrit:

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

L'argumentation n'est pas morale mais éthique. Que vous soyez incapable de faire la distinction ne m'étonne, évidemment, pas.

L'argumentum ad personam a encore de beaux jours devant lui...

Reine Margot a écrit:Eh bien apparemment oui il y a bien transgression puisque certains sont prêts à tuer si on représente le Prophète, les derniers évènements ont bien montré que la transgression était plus que jamais nécessaire et que la liberté d'expression n'a de sens que si on peut dire des choses qui dérangent (cf les discours qui fleurissent selon lesquels Charlie serait allé trop loin et la frilosité des media anglo-saxons qui floutaient les images...)

Il n'y a pas vraiment transgression absolue dans la mesure où il n'y a pas de norme.
C'st plutôt la volonté de certains d'imposer à tous par la force une norme, une conception du sacré, qui fabriquerait ipso facto une transgression. Mahomet deviendrait ainsi plus sacré que la fée Carabosse ou la statue du Mandarom. C'est évidemment ce qu'il ne faut pas laisser faire, c'est le pied dans la porte, et ça finit en "accommodements raisonnables", parce que finalement tout transgresserait : programmes scolaires (on le vit déjà), mixité, fréquentation des "impurs", etc.

Reine Margot a écrit:Eh bien apparemment oui il y a bien transgression puisque certains sont prêts à tuer si on représente le Prophète, les derniers évènements ont bien montré que la transgression était plus que jamais nécessaire et que la liberté d'expression n'a de sens que si on peut dire des choses qui dérangent (cf les discours qui fleurissent selon lesquels Charlie serait allé trop loin et la frilosité des media anglo-saxons qui floutaient les images...)

Je ne saisis pas la logique de votre argumentation : vous dites qu'il y a eu transgression et que celle-ci se justifie par sa valeur ... transgressive ! Vous justifiez la sédation opiacée par la "valeur dormitive" de l'opium ?! Je me permets de vous rappelez, vous qui semblez "défendre les valeurs de notre belle démocratie", comme on dit quand on veut faire consensuel, que la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 fait partie de notre bloc de constitutionnalité et qu'elle dispose que "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. [...] Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. [...] La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."(Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen des 24 et 26 août 1789, art. 4, 10, 11).

Lefteris a écrit:Il n'y a pas vraiment transgression absolue dans la mesure où il n'y a pas de norme.
C'st plutôt la volonté de certains d'imposer à tous par la force une norme, une conception du sacré, qui fabriquerait ipso facto une transgression. Mahomet deviendrait ainsi plus sacré que la fée Carabosse ou la statue du Mandarom. C'est évidemment ce qu'il ne faut pas laisser faire, c'est le pied dans la porte, et ça finit en "accommodements raisonnables", parce que finalement tout transgresserait : programmes scolaires (on le vit déjà), mixité, fréquentation des "impurs", etc.

Comment ça, "il n'y a pas de norme" ??!! Respecter son prochain, ce n'est pas une norme ? Kant fait remarquer qu'il y a deux sortes d'êtres : ceux qui ont un prix et ceux qui ont une dignité. Les personnes humaines sont des êtres qui ont une dignité et c'est la raison pour laquelle toute personne humaine a droit au respect de tout autre. Le critère, la norme suprême de la respectabilité est : puis-je vouloir que la maxime de mon action soit universalisée ? Si je ne réponds pas oui à la question, je ne fais pas droit au respect que je dois au genre humain et donc, je transgresse une norme absolue. En l'occurrence, puis-je vouloir que mon droit à la dérision soit, justement, un droit absolu ? Comment réagirais-je si on se moquait de la Résistance ? Si on caricaturait la Shoah ? Si on riait aux dépens d'un être cher que je viens de perdre ? etc. Répondez aux questions et concluez par vous-même.

Cathy Linton a écrit:

Reine Margot a écrit:Eh bien apparemment oui il y a bien transgression puisque certains sont prêts à tuer si on représente le Prophète, les derniers évènements ont bien montré que la transgression était plus que jamais nécessaire et que la liberté d'expression n'a de sens que si on peut dire des choses qui dérangent (cf les discours qui fleurissent selon lesquels Charlie serait allé trop loin et la frilosité des media anglo-saxons qui floutaient les images...)

Je ne saisis pas la logique de votre argumentation : vous dites qu'il y a eu transgression et que celle-ci se justifie par sa valeur ... transgressive ! Vous justifiez la sédation opiacée par la "valeur dormitive" de l'opium ?! Je me permets de vous rappelez, vous qui semblez "défendre les valeurs de notre belle démocratie", comme on dit quand on veut faire consensuel, que la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 fait partie de notre bloc de constitutionnalité et qu'elle dispose que "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. [...] Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. [...] La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."(Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen des 24 et 26 août 1789, art. 4, 10, 11).

Eh bien oui, on a le droit d'exprimer ses opinions mais si seules les opinions qui ne gênent personne sont acceptées, je ne vois pas l'intérêt. Et là les caricatures du prophète gênent, apparemment. Si comme disait Voltaire à propos des Egyptiens je me mets à adorer les chats et les oignons je vais interdire qu'on les représente parce que c'est ma religion? Les caricatures sont acceptées par la loi de 1881 sur la liberté d'expression.

A ce popos lire l'article suivant:

"La liberté d'expression ne permet donc pas de professer le racisme, qui est un délit, de même que l'antisémitisme. On ne peut donc pas imprimer en « une » d'un journal « il faut tuer untel » ou « mort à tel groupe ethnique », ni tenir ce genre de propos publiquement. Néammoins, les cas de Dieudonné ou de Charlie Hebdo ont trait à un autre type de question, celle de l'humour et de ses limites.
La jurisprudence consacre en effet le droit à l'excès, à l'outrance et à la parodie lorsqu'il s'agit de fins humoristiques. Ainsi, en 1992, le tribunal de grande instance de Paris estimait que la liberté d'expression « autorise un auteur à forcer les traits et à altérer la personnalité de celui qu'elle représente », et qu'il existe un « droit à l'irrespect et à l'insolence », rappelle une étude de l'avocat Basile Ader.
Néammoins, là encore, il appartient souvent aux juges de décider ce qui relève de la liberté de caricature et du droit à la satire dans le cadre de la liberté d'expression. Un cas récent est assez éclairant : le fameux « casse-toi, pauv' con ! ». Après que Nicolas Sarkozy a lancé cette formule à quelqu'un qui avait refusé de lui serrer la main, un homme avait, en 2008, acueilli l'ancien chef de l'Etat avec une pancarte portant la même expression.
Arrêté, il avait été condamné pour « offense au chef de l'Etat » (délit supprimé depuis). L'affaire était remontée jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme. En mars 2013, celle-ci avait condamné la France, jugeant la sanction disproportionnée et estimant qu'elle avait « un effet dissuasif sur des interventions satiriques qui peuvent contribuer au débat sur des questions d'intérêt général »

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/14/de-charlie-a-dieudonne-jusqu-ou-va-la-liberte-d-expression_4555180_4355770.html#x1FuJhXkEZTfq8PU.99"

Reine Margot a écrit:Eh bien oui, on a le droit d'exprimer ses opinions mais si seules les opinions qui ne gênent personne sont acceptées, je ne vois pas l'intérêt.

Désespérant. I give up !

En l'occurrence, puis-je vouloir que mon droit à la dérision soit, justement, un droit absolu ? Comment réagirais-je si on se moquait de la Résistance ? Si on caricaturait la Shoah ? Si on riait aux dépens d'un être cher que je viens de perdre ?

Vous confondez les idées et les êtres.
Avec votre propos, pas de Voltaire, pas de dissidents de l'Urss, pas de résistants: après tout à Vichy, il y a avait des convaincus que la résistance devait blesser profondément, au plus profond de leur âme fasciste.
Tout votre propos revient à dire qu'il y a des territoires sacrés inaccessibles à l'humour et la critique.
Il ne faut pas caricaturer le prophète parce que l'islam interdirait de caricaturer le Prophète? C'est un droit de l'homme?
Le droit de l'homme c'est que nul n'est obligé d'acheter ce journal et qu' on n' iempêche personne de le critiquer verbalement: mais tuer ses rédacteurs, ça c'est une atteinte aux droits de l'homme. Pas besoin de découper pour cela la morale et l'éthique.
Il y a, au surplus, dans cette confusion entre le papier et le Divin quelque chose, quuand même! qui relève de la naiveté absolue, beaucoup plus qu'une norme absolue. Et j'ai le droit de le dire, même si tu n'es pas d'accord. TOutes ces manifestations haineuses contre les caricatures sont des manifestations clairement fascistes en réalité: d'ailleurs elles interviennent dans des pays assez peu habitués à défendre la liberté d'expression at avec des populations miséreuses, peu instruites et instrumentalisées: ça c'est inquiétant, pas le droit à la caricature. Des pays où on tire aussi (décidément , c'est quasi un réflexe) sur des fillettes qui veulent aller à l'école: ça aussi ça heurte leurs croyances, faudrait pas les traumatiser. "Respecter son prochain", oui.

AU secours Diderot, au secours Voltaire, au secours Rabelais.

Iphigénie a écrit:

En l'occurrence, puis-je vouloir que mon droit à la dérision soit, justement, un droit absolu ? Comment réagirais-je si on se moquait de la Résistance ? Si on caricaturait la Shoah ? Si on riait aux dépens d'un être cher que je viens de perdre ?

Vous confondez les idées et les êtres.

Car, bien entendu, il y a des idées qui ne sont pas conçues, portées, promues, défendues pas des êtres !! Ca flotte dans l'éther inter-galactique, les idées !!! Cher "Guide Spirituel" (ça me fait halluciner, ce genre de classification sur un forum destiné à des enseignants), sachez que vous êtes platonicienne sans le savoir !!!!

Vous enseignez, Cathy ?

Cathy Linton a écrit:

Iphigénie a écrit:

En l'occurrence, puis-je vouloir que mon droit à la dérision soit, justement, un droit absolu ? Comment réagirais-je si on se moquait de la Résistance ? Si on caricaturait la Shoah ? Si on riait aux dépens d'un être cher que je viens de perdre ?

Vous confondez les idées et les êtres.

Car, bien entendu, il y a des idées qui ne sont pas conçues, portées, promues, défendues pas des êtres !! Ca flotte dans l'éther inter-galactique, les idées !!! Cher "Guide Spirituel" (ça me fait halluciner, ce genre de classification sur un forum destiné à des enseignants),

Vous êtes saint Dominique: il y a le sacré et les hérétiques.

sachez que vous êtes platonicienne sans le savoir:

 
Au surplus si vraimentce sont les droits de l'homme qui vous préoccupent, il est beaucoup plus urgent de vous inquiéter des appels au meurtre lancés contre les écrivains ou les dessinateurs, des enfants que l'on envoie se faire exploser sur des marchés, des jeunes gens que l'on flagelle ou lapide des jeunes filles que l'on voile ou prostitue, selon les besoins des braves et respectables croyants masculins, voire  des effigies de présidents de la république brûlées par des foules haineuses (parce que là ce n'est pas tout à fait un symbole mais bien une personne de chair et d'os) que de savoir si une caricature sur un bout de papier d'un être dont personne n'a de preuves d'existence divine et qui, de surcroît doit bien avoir les moyens de se défendre tout seul, peut heurter la sensibilité de ceux qui confondent dieu, son prophète et sa représentation en inversant complètement la signification de l'interdiction de le représenter. Le vrai croyant c'est celui qui ne confond pas un bout de papier ou de bois ou de marbre, avec l'Idée de divin (soyons platonnicienne jusqu'au bout):  tout le reste n'est qu'humain, trop humain.
En un mot:

Ras le bol des pieuses régressions.

Iphigénie a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Iphigénie a écrit:
Vous confondez les idées et les êtres.

Car, bien entendu, il y a des idées qui ne sont pas conçues, portées, promues, défendues pas des êtres !! Ca flotte dans l'éther inter-galactique, les idées !!! Cher "Guide Spirituel" (ça me fait halluciner, ce genre de classification sur un forum destiné à des enseignants),

Vous êtes saint Dominique: il y a le sacré et les hérétiques.

sachez que vous êtes platonicienne sans le savoir:

 
Au surplus si vraimentce sont les droits de l'homme qui vous préoccupent, il est beaucoup plus urgent de vous inquiéter des appels au meurtre lancés contre les écrivains ou les dessinateurs, des enfants que l'on envoie se faire exploser sur des marchés, des jeunes gens que l'on flagelle ou lapide des jeunes filles que l'on voile ou prostitue, selon les besoins des braves et respectables croyants masculins, voire  des effigies de présidents de la république brûlées par des foules haineuses (parce que là ce n'est pas tout à fait un symbole mais bien une personne de chair et d'os) que de savoir si une caricature sur un bout de papier d'un être dont personne n'a de preuves d'existence divine et qui, de surcroît doit bien avoir les moyens de se défendre tout seul, peut heurter la sensibilité de ceux qui confondent dieu, son prophète  et sa représentation en inversant complètement la signification de l'interdiction de le représenter. Le vrai croyant c'est celui qui ne confond pas un bout de papier ou de bois ou de marbre, avec l'Idée de divin (soyons platonnicienne jusqu'au bout):  tout le reste n'est qu'humain, trop humain.
En un mot:

Ras le bol des pieuses régressions.

Cathy Linton a écrit:
Comment ça, "il n'y a pas de norme" ??!! Respecter son prochain, ce n'est pas une norme ? Kant fait remarquer qu'il y a deux sortes d'êtres : ceux qui ont un prix et ceux qui ont une dignité. Les personnes humaines sont des êtres qui ont une dignité et c'est la raison pour laquelle toute personne humaine a droit au respect de tout autre. Le critère, la norme suprême de la respectabilité est : puis-je vouloir que la maxime de mon action soit universalisée ? Si je ne réponds pas oui à la question, je ne fais pas droit au respect que je dois au genre humain et donc, je transgresse une norme absolue. En l'occurrence, puis-je vouloir que mon droit à la dérision soit, justement, un droit absolu ? Comment réagirais-je si on se moquait de la Résistance ? Si on caricaturait la Shoah ? Si on riait aux dépens d'un être cher que je viens de perdre ? etc. Répondez aux questions et concluez par vous-même.

Je ne vois pas trop ce que vient faire Kant ici, mais bon... On pourrait aussi imaginer ce qu'il aurait dit s'il avait été confronté au problème de l'islam , ça occuperait des plumitifs.
En attendant, et bien non il n'y a pas de norme juridique , la seule qui vaille. Sinon où commence l'offense ? En ne se découvrant pas quand passe une procession, comme le chevalier de la Barre ? En étant athée et donc en niant la possibilité d'un Dieu, ce qui implicitement est offensant pur un musulman, puisque cela nie par voie de conséquence la révélation à Mahomet ? En enseignant un programme scolaire contraire au Coran, aux hadiths ou à toute source de croyance n'est-il pas offensant, comme savent nous le dire nos jeunes fanatiques ?
Du reste, je suis pour la liberté d'opinion, même si elle déplaît. D'ailleurs, le Coran , et tout le langage religieux serait insultant (impurs, mécréants, etc.) si nous n'avions pas la sagesse de mépriser ces opinions, sans pour autant vouloir les interdire. La limite dans ce sens aussi est légale, pas morale : pas de religion dans l'espace public institutionnel (administrations, école...) et le pour le reste , tant que ça se passe entre eux, pas de problèmes.
La République, dans son principe, rassemble sur le plus petit dénominateur commun, refuse la mise en avant d'un particularisme, même si celui-ci se veut une vérité universelle ne devant jamais être mise en cause. Et ce principe trouve son application bien concrète, non dans une morale, mais dans dans des lois et institutions. Le reste de relève de l'éthique personnelle, mais rien ne peut y contrainte qui que ce soit (même pas Kant).

Lefteris a écrit:Je ne vois pas trop ce que vient faire Kant ici, mais bon...

La notion de respect ne vous parle donc pas ... Dont acte.

Lefteris a écrit:En attendant, et bien non il n'y a pas de norme juridique , la seule qui vaille.

Si : celle de trouble à l'ordre public. Si vous offensez une seule personne, le risque de trouble est très faible. Mais plus grand est le nombre d'offensés (qu'ils aient "raison" ou "tort" de se sentir offensés est un autre problème) plus important est le risque. D'où l'art. 10 de la D.D.H.C. : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

Lefteris a écrit:La  République, dans son principe, rassemble sur le plus petit dénominateur commun

Le "plus grand dénominateur commun", pas le plus petit (un dénominateur est un diviseur) ...

JPhMM a écrit:

doubledecker a écrit:

Cripure a écrit:La morale m'emmerde.

ah? vous aussi...et à un point, vous n'imaginez pas!

Comme vous, j'ai toujours été étonné qu'on appelle morale une vase gluante et collante.

le trouble est apprécié par la justice, si on se sent insulté, on porte plainte. Concernant Charlie ils ont gagné leur procès lors de l'affaire des caricatures, les juges ont considéré que la caricature était un droit.

Lefteris a écrit:

Reine Margot a écrit:Eh bien apparemment oui il y a bien transgression puisque certains sont prêts à tuer si on représente le Prophète, les derniers évènements ont bien montré que la transgression était plus que jamais nécessaire et que la liberté d'expression n'a de sens que si on peut dire des choses qui dérangent (cf les discours qui fleurissent selon lesquels Charlie serait allé trop loin et la frilosité des media anglo-saxons qui floutaient les images...)

Il n'y a pas vraiment transgression  absolue dans la mesure où il n'y a pas de norme.
C'st plutôt la volonté de certains d'imposer à tous par la  force une norme, une conception du sacré, qui  fabriquerait  ipso facto  une transgression. Mahomet deviendrait ainsi plus sacré que la fée Carabosse ou la statue du Mandarom. C'est évidemment ce qu'il ne faut pas laisser faire, c'est le pied dans la porte, et ça finit en "accommodements raisonnables", parce que finalement tout transgresserait : programmes scolaires (on le vit déjà), mixité, fréquentation des "impurs", etc.  

D'ailleurs, ce qui est comique, c'est que si l'islam interdit la représentation de Dieu et de son prophète (par habitude, dogme...) c'est pour ne pas sombrer dans l'idôlatrie ; or ces gens tombent en plein dedans puisqu'ils se sentent heurtés, blessés et sont prêts à tuer pour une image de papier...