L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

Elyas a écrit:PabloPE, ma remarque ne visait pas les PE mais l'ensemble des enseignants, PE ou non. Quand je vois mes deux jeunes frères ne faire que des dictées dans des textes à trou, recopier 40 lignes en HG, ne faire qu'une rédaction de temps en temps... Je me pose des questions. Tout comme je me pose des questions quand des élèves de 5e me regardent avec un air ahuri quand je leur demande de situer une ville. Ils n'ont jamais fait avec un de mes collègues et ils regardent amèrement certains camarades qu'ils estiment faibles mais qui m'ont eu faire l'exercice avec une simplicité déconcertante.

A l'inverse, je m'estime heureux dans mon secteur. De très nombreux élèves savent écrire correctement, ont du vocabulaire et connaissent même le changement de langage carte mentale --> texte ou inversement (enfin, c'est une collègue bien spécifique, louée soit-elle, je gagne une heure grâce à elle). Le seul hic, la conseillère pédagogique de circonscription qui essaie de m'expliquer en conseil école-collège que demander à des élèves de 6e des textes de 30 lignes en autonomie et cohérents est impossible. Me dire ça à moi, c'est déclarer la guerre. A l'inverse, j'ai rencontré un conseiller pédagogique de circonscription absolument d'accord avec moi.

Ah ben ça si on ne leur demande pas ils n'y arriveront jamais c'est certain :lol:
Je n'ai jamais compris non plus les dictées à trous (à part pour quelques formes de dys et encore)
Après il faut aussi relativiser.. mes CM2 ont aussi l'air ahuris étonnés quand je leur parle de certaines choses et finalement une fois que je leur rappelle que je mange tous les jours avec leur instit de CM1, ils se souviennent l'avoir déjà vu l'an passé.

Elyas a écrit:Tout comme je me pose des questions quand des élèves de 5e me regardent avec un air ahuri quand je leur demande de situer une ville.  

:shock: :shock: :shock: Mais c'est la base de tout travail géographique !

(J'ai essayé de répondre plus haut à ta question concernant le SNALC.)

On ne peut quand même pas nier qu'il y a un problème à l'école primaire ! La diminution des horaires de français y est fortement pour quelque chose, mais la formation des PE également.
Je suis ravie de voir que dans certaines écoles les PE parviennent quand même à maintenir un enseignement de qualité, mais j'aimerais mieux que ce soit le cas partout...
Pour info, en CM2, mon fils n'a encore jamais fait de rédactions...

PabloPE a écrit:
Je ne comprends même pas en quoi consiste le calcul des multiples du diviseur?
Enfin moi je leur fais parfois écrire la table de multiplication de 49 à côté quand ils doivent calculer 897564213 : 49 mais c'est juste pour les aider un peu

C'est ça. Ici, si j'ai bien compris, ils commencent par calculer 5×le diviseur, puis ils descendent et ils remontent. Ou un truc comme ça. Ils posent les soustractions bien sûr. Mais ils ne commencent pas par marquer les emplacements des chiffres du quotient, ce qui fait si le dernier chiffre est un zéro ils ont tendance à l'oublier.

Les fautes d'orthographe  par contre je ne peux pas en laisser c'est plus fort que moi je corrige même leurs énoncés.
Dans l'école de mon fils (en centre ville je suis dans le fin fond de la campagne moi) ils sont encore pires que moi, les exercices du bled (enfin le GUION pour être précise) ce sont les devoirs du soir (il est en CM1)

Pfff. Pourquoi ils ont pas des maîtres comme toi mes gosses ? C'est trop injuste.

Une directrice d'école maternelle, à côté, laisse des fautes d'accord dans les affiches qu'elle met pour les parents.

Une passante a écrit:On ne peut quand même pas nier qu'il y a un problème à l'école primaire ! La diminution des horaires de français y est fortement pour quelque chose, mais la formation des PE également.

On est bien d'accord, on parle du fonctionnement du système, pas des personnes elles-mêmes qui font, pour ce que j'en vois et dans les conditions dans lesquelles elles sont placées, un travail admirable.

tout à fait Gryphe !

Une passante a écrit:On ne peut quand même pas nier qu'il y a un problème à l'école primaire ! La diminution des horaires de français y est fortement pour quelque chose, mais la formation des PE également.
Je suis ravie de voir que dans certaines écoles les PE parviennent quand même à maintenir un enseignement de qualité, mais j'aimerais mieux que ce soit le cas partout...
Pour info, en CM2, mon fils n'a encore jamais fait de rédactions...

La diminution des horaires est effectivement une catastrophe. On court tout le temps après le temps mais on ne baisse pas pour autant les exigences.
Par contre mon fils serait jaloux, les rédactions c'est toutes les semaines.
J'avoue pour ma part que on y travaille aussi toutes les semaines mais comme en plus j'exige qu'ils reprennent l'orthographe et qu'on les met en ligne sur le site internet (et donc ils les tapent, puis effacent leurs fichiers, puis perdent leur texte sur le réseau...) ça prend du temps et on arrive à 1/2 par période (là ce fut un conte, avec le passé simple on n'a toujours pas fini :lol: )

PabloPE a écrit:
Et là j'ai répondu sur ce post, parce que c'était énorme mais hier je lisais un post où il était question cette fois des maths (pas de calcul mental, pas de maîtrise des opérations..) bref je ne réponds pas la plupart du temps sinon je ne ferais que ça.. là c'était juste trop.
Tu vois ma collègue de CP/CE1 était effarée en lisant la copie d'un de mes CM2 (lui qui écrivait si bien petit).. ben oui mais le petit il a grandi, il est pré-ado et ça le soule d'écrire alors il se met en minimum syndical. Quand il est vraiment illisible il recommence et basta.
Si tu connais des PE demande leur combien il y a de volontaire à chaque répartition pour prendre les CM2... tous les ans avec ma collègue on s'y colle parce que PERSONNE n'en veut (et nous non plus mais bon faut bien que quelqu'un le fasse). Si tu savais le nombre de fois où j'ai entendu "oh la la le CM2 non merci, je ne sais pas comment tu fais"....Les élèves ce n'est pas comme le vin, c'est rare qu'ils se bonifient avec le temps. :lol:

Pourquoi veux-tu qu'ils se fatiguent nos élèves, ils n'ont plus de pression. Plus de redoublement, passage automatique en sixième... Si les parents ne mettent pas une forte pression sur le travail scolaire, ce ne sont pas les maîtres qui vont y arriver. Et  pour les parents, l'école n'est plus une chance à saisir mais un service à utiliser. Ça fait partie du problème. Et des programmes qui oublient un peu trop la nécessaire automatisation des procédures par un entrainement régulier et répétitif n'aident sûrement pas.

PabloPE a écrit:

Une passante a écrit:On ne peut quand même pas nier qu'il y a un problème à l'école primaire ! La diminution des horaires de français y est fortement pour quelque chose, mais la formation des PE également.
Je suis ravie de voir que dans certaines écoles les PE parviennent quand même à maintenir un enseignement de qualité, mais j'aimerais mieux que ce soit le cas partout...
Pour info, en CM2, mon fils n'a encore jamais fait de rédactions...

La diminution des horaires est effectivement une catastrophe. On court tout le temps après le temps mais on ne baisse pas pour autant les exigences.
Par contre mon fils serait jaloux, les rédactions c'est toutes les semaines.
J'avoue pour ma part que on y travaille aussi toutes les semaines mais comme en plus j'exige qu'ils reprennent l'orthographe et qu'on les met en ligne sur le site internet (et donc ils les tapent, puis effacent leurs fichiers, puis perdent leur texte sur le réseau...) ça prend du temps et on arrive à 1/2 par période (là ce fut un conte, avec le passé simple on n'a toujours pas fini :lol: )

Je préfèrerais largement qu'il en fasse à l'école ! heureusement, il écrit beaucoup seul à la maison, mais quid des autres élèves de la classe ?
J'aimerais que tous les PE te ressemblent, mais on est obligé de constater que ce n'est pas le cas...

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Tout comme je me pose des questions quand des élèves de 5e me regardent avec un air ahuri quand je leur demande de situer une ville.  

:shock: :shock: :shock: Mais c'est la base de tout travail géographique !

Demandez à un 1re S d'aujourd'hui de situer Marseille, Paris, Strasbourg, Lyon et Bordeaux, pas plus. J'ai déjà vu des choses heu... pittoresques.

ycombe a écrit:

PabloPE a écrit:Je ne comprends même pas en quoi consiste le calcul des multiples du diviseur?
Enfin moi je leur fais parfois écrire la table de multiplication de 49 à côté quand ils doivent calculer 897564213 : 49 mais c'est juste pour les aider un peu

C'est ça. Ici, si j'ai bien compris, ils commencent par calculer 5×le diviseur, puis ils descendent et ils remontent. Ou un truc comme ça.

C'est l'un des sujets d'étonnement des collègues de maths de seconde, mais seulement cette année : ils font comme ça, mais ne savent pas diviser. Et que dire de cette idée que quand on multiplie, on obtient forcément plus gros ? :shock:

ycombe a écrit:
Pourquoi veux-tu qu'ils se fatiguent nos élèves, ils n'ont plus de pression. Plus de redoublement, passage automatique en sixième... Si les parents ne mettent pas une forte pression sur le travail scolaire, ce ne sont pas les maîtres qui vont y arriver. Et  pour les parents, l'école n'est plus une chance à saisir mais un service à utiliser. Ça fait partie du problème. Et des programmes qui oublient un peu trop la nécessaire automatisation des procédures par un entrainement régulier et répétitif n'aident sûrement pas.

Mais c'est exactement ça.. avant il y avait la menace du redoublement.. là même plus (j'ai même un élève qui s'en est étonné après avoir entendu à la télé la fin du redoublement).. alors des élèves qui n'ont jamais été très vaillants et qui ont toujours "validé" leur année en étant au minimum syndical perdent assez rapidement le peu de motivation qui leur reste.
Je me souviens une année alors que je marquais les devoirs avoir entendu un enfant me rappeler que les devoirs étaient interdits à l'école primaire (une mère m'a aussi sorti le texte une année ).
A la moindre punition on se demande si on ne va pas être ennuyé, si on déchire le torchon la feuille illisible que nous rend l'élève on va direct au bagne.... bref on ne peut plus leur imposer d'efforts alors que la réussite scolaire en dépend. On est le dernier bastion de la valeur travail dans une société axée sur la satisfaction immédiate.
Alors j'ai de la chance ils sont choupinous dans l'ensemble mes élèves, ils adorent faire des opérations et des exercices de grammaire, ils me rappellent à l'ordre si je rate la dictée du jour donc j'en profite à fond mais je sais que ce n'est pas le cas partout et peut être que le problème vient de là.


Bon après je vous rassure hein ils font des efforts en orthographe lors des dictées et des exercices mais mes yeux saignent quand je lis les premiers jets de leurs rédactions

Une passante a écrit:

J'aimerais que tous les PE te ressemblent, mais on est obligé de constater que ce n'est pas le cas...

C'est vrai, Pablo, tes élèves ont de la chance.

J'ai beaucoup donné de cours de soutien à des gamins de 6 ème qui n'avaient eu que de l'Observation Réfléchie de la Langue (l'ORL) en primaire et pas de grammaire-conjugaison-orthographe.
Une vraie catastrophe !
Le vide intégrale !
Ils sont au Lycée, maintenant, ces jeunes-là !

Je comprends les lamentations des professeurs.

Sapotille a écrit:

Une passante a écrit:

J'aimerais que tous les PE te ressemblent, mais on est obligé de constater que ce n'est pas le cas...

C'est vrai, Pablo, tes élèves ont de la chance.

J'ai beaucoup donné de cours de soutien à des gamins de 6 ème qui n'avaient eu que de l'Observation Réfléchie de la Langue (l'ORL) en primaire et pas de grammaire-conjugaison-orthographe.
Une vraie catastrophe !
Le vide intégrale !
Ils sont au Lycée, maintenant, ces jeunes-là !

Je comprends les lamentations des professeurs.

HAn l'ORL.. que du bonheur l'ORL.. je le mettais dans mon emploi du temps pour le style. Une fois une gamine m'a fait remarquer "mais on ne le fait jamais ça" ( non on fait de la grammaire de la conjugaison, de l'orthographe...). Non mais ça ça a effectivement été une catastrophe pour les neotitulaires (moi j'étais déjà vieille )
Après je t'avoue que depuis 2008 on n'a jamais fait non plus de grammaire du verbe.. on fait bêtement encore et toujours de la conjugaison

Je ne comprends pas en quoi c'est un gros mot dans l'EN

Pourquoi n'en fais-tu pas, PabloPE? Pourquoi conserves-tu orthographe/grammaire/conjugaison?

Elyas a écrit:[
Maintenant, Gryphe, j'ai un problème avec le discours du SNALC. Ton syndicat semble refuser à l'HG ce qu'il demande pour les lettres. Je ne comprends pas du tout ce paradoxe sauf sur le fait que les profs d'HG de votre syndicat considèrent que faire écrire n'est pas leur boulot. Et donc, j'avoue que ce discours sur l'HG m'est incompréhensible. Pourquoi détruire un truc qui marche.

Juste pour que tu me dises où on aurait tenu ce discours… ça nous aiderait peut-être à dénouer cette tension entre nous qu'honnêtement, j'ai toujours du mal à comprendre…

Rendash a écrit:Pourquoi n'en fais-tu pas, PabloPE? Pourquoi conserves-tu orthographe/grammaire/conjugaison?

Parce que au moins quand on fait de la grammaire on sait ce qu'on fait. C'était terriblement nébuleux "Observation réfléchie de la langue".. et puis très hypocrite parce que bon une fois l'observation terminée il faut bien la pratiquer non?
Alors bêtement j'ai toujours gardé les mêmes repères dans le cahier de leçon et dans le classeur d'exercices de français (oui je fais du français aussi je suis propédeutique je ne fais pas d'EDL même si la terminologie est moins problématique cette fois). Mais si un prof de lettres veut bien m'expliquer pourquoi il vaut mieux parler de grammaire du verbe je suis ouverte hein

Gryphe a écrit:

Plein de choses intéressantes ont été développées par Gryphe.

En revanche, ce que tu fais, j'ai toujours trouvé ça très bien.

En fait, je commence à comprendre des trucs avec ton explication. J'explicite : je suis très amie avec Annie Di Martino (qui a été crucifiée sur ce forum la semaine dernière et de façon honteuse par des gens qui n'ont pas 1/10e de son efficacité devant les élèves à lire leurs témoignages récurrents sur ce forum), je discute beaucoup avec Anthony Lozac'h et Laurent Fillion et j'ai plein d'amis comme moi membres de l'UNSA. Chacun avec nos sensibilité, nous travaillons comme ce que j'explique sur ce forum. Nous tentons de former tous nos élèves de façon très rigoureuse avant de les soumettre à des travaux ambitieux de réflexion, tout en laissant la possibilité d'appeler le professeur. Pire, nous faisons du magistral pour nos mises en perspective après ces travaux. On est loin des horreurs écrites sur ce forum à propos des professeurs d'HG de l'UNSA. Le point commun à tous ces enseignants : des collègues nous ont pourri la vie. Cela te forge une carapace, je t'assure. Tout ça parce que nous enseignons différemment.
De ce que je lis des gens du SNALC, ils ont subi la même chose car ils ont fait le choix d'une autre pédagogie qui fonctionne aussi.
Au final, les deux camps sont efficaces mais ils en ont tellement pris plein la poire qu'ils voient l'autre camp comme la source de leurs malheurs. Et là, les quiproquos et les ennuis commencent.
Sincèrement, Gryphe, si je te fais rencontrer Annie Di Martino, tu deviendras fan, j'en suis certain. En revanche, nous n'avons pas les mêmes pédagogies. Et ça, pour certains, c'est insupportable.

@Igniatius : après de tels mots, j'avoue ne savoir que répondre sauf cela : Mais, Igniatius, je suis génial :chat: De plus, je considère que chaque collègue est fondamentalement génial. C'est notre grosse différence.

@Celeborn : un jour, on se rencontrera irl, et on discutera de tout cela sereinement.

Elyas a écrit:@Celeborn : un jour, on se rencontrera irl, et on discutera de tout cela sereinement.

Oh oui !

D'accord. Mais dit comme ça, on a l'impression que tu le fais en douce, en quelque sorte. Ce n'est (toujours pas) une critique, ni (encore moins) une attaque, juste une impression.
Cette impression, la voici : "on" recommande de pratiquer l'ORL (je me suis documenté sur la question, j'ignorais totalement que ça existât ), mais certains PE ne sont pas convaincus par cette pratique, et tentent de faire autrement, quelque chose qui les convainque davantage.

Me trompé-je?

PabloPE a écrit:Ah ben voilà  c'ets génial.. grâce à Neo on sait enfin pourquoi les gens ne maîtrisent plus l'orthographe: c'est la faute aux PE!! Tout s'éclaire finalement. Ah mais alors on est sauvés, yapluka virer ces incapables.

L'effondrement de l'orthographe est un constat officiel de la DEPP :
DEPP

« Orthographe
La même dictée a été proposée aux élèves de 1987 et de 2007, à partir d’un texte d’une dizaine de lignes (85 mots et signes de ponctuation). Le nombre d’erreurs (nombre de mots mal orthographiés ou de ponctuations erronées) a augmenté en moyenne : de 10,7 en 1987 à 14,7 en 2007 (tableau 4). Le pourcentage d’élèves qui faisaient plus de quinze erreurs était de 26 % en 1987, il est aujourd’hui de 46 %. Ce sont principalement les erreurs grammaticales qui ont augmenté : de sept en moyenne en 1987 à onze en 2007. »

Il en est de même en ce qui concerne l'étude officielle de Claude Thélot portant sur la comparaison avec les années 20 :
Thélot

« La dictée

Les élèves les meilleurs des années vingt ont des résultats largement supérieurs en dictée à leurs homologues de 1995 : le nombre moyen de fautes par copie est de 0,4 contre 2,1 en 1995.

Dans les années vingt, 100% des élèves les meilleurs font 0 ou 1 faute contre seulement un tiers en 1995. Cependant, en 1995, aucun élève parmi les meilleurs ne commet plus de 4 fautes.

Pour ce qui est de la répartition des fautes par catégorie on remarque que ce sont, proportionnellement, les fautes de grammaire qui ont le plus augmenté alors que les autres types de fautes ont baissé, du moins en valeur relative.

Parmi les fautes de grammaire relevées on note que les élèves les meilleurs d'aujourd'hui commettent, en proportion, plus de fautes de conjugaison, de temps et de mode que leurs homologues des années vingt, par contre ils font moins, toujours en proportion, de fautes d'accord de l'adjectif qualificatif avec le nom et de fautes portant sur les homonymes grammaticaux. »

Personne n'a parlé de « virer ces incapables » de professeurs d'école. Si l'on veut que les choses s'améliorent dans l'enseignement primaire, il faudrait d'abord que s'établisse un véritable débat démocratique, serein, où chacun pourrait librement s'exprimer sans risquer les invectives, le mépris, les moqueries et les amalgames grossiers.

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:@Celeborn : un jour, on se rencontrera irl, et on discutera de tout cela sereinement.

Oh oui !

J'ai dû avoir la berlue le jour où j'ai vu Celeborn et Gryphe assis côte à cote, certes, mais sur deux places distinctes :shock:

PabloPE je suis ravi que tu puisses faire tout ça librement. Mais franchement tu es une exception. Et en tant que PE, je maintiens tout ce que j'ai écris avant. Beaucoup de collègues font avec des discours très permissifs sur le plan de la langue parce qu'ils s'ne moquent, parce qu'ils croient au discours néo-bourdieusien ou qui ne se posent pas de questions et appliquent consciencieusement les horaires et instructions des IEN et CPC.

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec les lecteurs du Figaro si ce n'est que justement j'ai toujours entendu dire que se préoccuper de la langue était justement inutile, élitiste. Cela va également de pair avec le refus de fixer et tenir des exigences envers les élèves.

Et, bien que cela ne fasse pas plaisir à entendre, tu ne peux pas me dire que certains collègues sont co-responsables ce de massacre, parfois avec un cynisme épouvantable ( ex ma prof d'histoire à l'iufm qui considérait donc qu'il ne fallait pas être trop exigeant, que les élèves avaient toute leur scolarité pour apprendre l'orthographe mais qui nous avait avoué en fin d'année faire une dictée par semaine à sa fille en CM2...)

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:@Celeborn : un jour, on se rencontrera irl, et on discutera de tout cela sereinement.

Oh oui !

J'ai dû avoir la berlue le jour où j'ai vu Celeborn et Gryphe assis côte à cote, certes, mais sur deux places distinctes :shock:

Tu veux dire le jour où tu fumas en douce ta cigarette électronique à l'intérieur juste pour vérifier si je remarquerais quelque chose ?

Rendash a écrit:D'accord. Mais dit comme ça, on a l'impression que tu le fais en douce, en quelque sorte. Ce n'est (toujours pas) une critique, ni (encore moins) une attaque, juste une impression.
Cette impression, la voici : "on" recommande de pratiquer l'ORL (je me suis documenté sur la question, j'ignorais totalement que ça existât ), mais certains PE ne sont pas convaincus par cette pratique, et tentent de faire autrement, quelque chose qui les convainque davantage.

Me trompé-je?

Disons que pour l'ORL le cas était très particulier: personne n'a compris où voulaient en venir les programmes... en fait tout n'était pas à jeter dans le principe (c'est bien d'observer les règles d'engendrement du présent de l'indicatif) mais au final personne ne savait vraiment sur quel pied danser. Les titulaires ont vite vu le principe: tu fais la même chose en gros (puisque on a toujours observé les règles d'engendrement) mais surtout surtout  tu fais aussi l'étude et l'entraînement sinon dans deux semaines ils ont tout oublié :lol:
Pour les néotits ça a du être plus problématique.
Après je ne l'ai jamais fait en douce non plus (lors des inspections je ne faisais pas arracher les pages portant ces termes ) j'ai toujours appliqué l'ensemble du programme, j'ai juste utilisé ma liberté pédagogique pour transmettre certaines notions  
Pour la terminologie c’est juste par commodité, je dis conjugaison tout le monde comprend du CM2 à l'IEN en passant par les parents.. si demain je leur dis de bien réviser tout ce qu'on a vu sur la grammaire du verbe ça va être fun
Après on a eu un temps 4x30 minutes par semaine d'études dirigées.. mêmes les IMF et les CPC ne savaient pas quoi en faire

LouisBarthas a écrit:Si l'on veut que les choses s'améliorent dans l'enseignement primaire, il faudrait d'abord que s'établisse un véritable débat démocratique, serein, où chacun pourrait librement s'exprimer sans risquer les invectives, le mépris, les moqueries et les amalgames grossiers.

Le problème est que ce débat a déjà eu lieu. Notamment au moment des travaux de la commission Thélot. Il en est sorti... le socle.

Ronin a écrit:PabloPE je suis ravi que tu puisses faire tout ça librement. Mais franchement tu es une exception. Et en tant que PE, je maintiens tout ce que j'ai écris avant. Beaucoup de collègues font avec des discours très permissifs sur le plan de la langue parce qu'ils s'ne moquent, parce qu'ils croient au discours néo-bourdieusien ou qui ne se posent pas de questions et appliquent consciencieusement les horaires et instructions des IEN et CPC.

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec les lecteurs du Figaro si ce n'est que justement j'ai toujours entendu dire que se préoccuper de la langue était justement inutile, élitiste. Cela va également de pair avec le refus de fixer et tenir des exigences envers les élèves.

Et, bien que cela ne fasse pas plaisir à entendre, tu ne peux pas me dire que certains collègues sont co-responsables ce de massacre, parfois avec un cynisme épouvantable ( ex ma prof d'histoire à l'iufm qui considérait donc qu'il ne fallait pas être trop exigeant, que les élèves avaient toute leur scolarité pour apprendre l'orthographe mais qui nous avait avoué en fin d'année faire une dictée par semaine à sa fille en CM2...)

Ben écoute ici en SDM c'est une préoccupation constante et mon ancien IEN nous avait même imposé à tous des projets d'école axés sur la maîtrise de la langue et la résolution de problème.. Autant dire que on est loin du cliché sur les IENs aussi :lol:
Après oui l'IUFM on a bien rigolé.. ben quoi c'était pas le but de l'IUFM? Se constituer un solide réseau d'instits dans tout le département?

Ah si j'y pense, une ancienne collègue (pourtant grand mère) nous avait dit que l'orthographe ne se fixait qu'à 18 ans. Je n'ai jamais sur d'où elle tenait cela