Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Il est viré d'I Télé :
http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/19/eric-zemmour-itele-musulmans-polemique_n_6354920.html

Je pense que la censure de Zemmour comme le réclame un collectif est une mauvaise idée, car ça lui permettrait de se poser en victime. En revanche que les patrons de chaîne prennent leurs responsabilités en le virant serait une bonne chose.

Cette censure montre encore une fois le déclin intellectuel de la France, il va falloir se supporter Roumanoff, Gad Elmaleh, Dubosc et consorts pour se marrer, au secours.......

Parce que Zemmour te faisait marrer.

C'est quand même un coup de génie incroyable de sa part que de faire croire qu'il est censuré (sous prétexte qu'une chaîne termine sa collaboration avec lui) : on ne voit, on n'entend, et apparemment on ne lit (400 000 exemplaires de ce navet écrit avec les pieds et truffés d'approximations et de contre vérités. 400 000) que lui.

Murthe a écrit:Une application rigoureuse de la loi de 1905 serait déjà un soulagement. À commencer par la fin du concordat, par exemple ?

OUI

France Culture a fait un excellent reportage sur le "vivre ensemble" à Sarcelles. On y apprend finalement que le "vivre ensemble" n'est plus possible. Faut il interdire à France Culture d'émettre ?

ça dépend comment il explique le fait que vivre ensemble n'est plus possible, je serais étonnée que France Culture estime que cela vienne du seul fait des origines des gens,comme c'est le cas de Zemmour.

Lefteris a écrit:C'est vrai que 57 pays qui ont la charia dans leur constitution, c'est "quelques illuminés" qui alimentent des "fantasmes". C'est vrai que 14 siècles, c'est  une parenthèse dans l'histoire . C'est vrai que les  quelques attentats des métro de Londres, Madrid, ce sont des enfantillages que les Européens grossissent à dessein. C'est vrai q'Al Qardawi et ses potes lançent des messages de paix et que les fatwas contre de criminels blasphémateurs , Rushdie, Redeker, Taslima Nasreen et autres sont justifiées . C'est vrai que certains pays d'horreur n'ont "rien à voir avec le islam", comme l'Arabie Saoudite, le Pakistan. Et l'EI permet une promenade de santé exotique à nos petits provinciaux , mais  toujours sans rapport avec la religion.

Tout ça est très surfait  et provient des "peurs de l'autre", pour reprendre les éléments de langage en vogue.

1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Au fond, c'est mieux comme cela.
Une chaîne comme i-Télé ne le mérite pas.

fracflo a écrit:Au fond, c'est mieux comme cela.
Une chaîne comme i-Télé ne le mérite pas.

Tout à fait!
Je le verrais bien à Radio Courtoisie.

neomath a écrit:

Lefteris a écrit:C'est vrai que 57 pays qui ont la charia dans leur constitution, c'est "quelques illuminés" qui alimentent des "fantasmes". C'est vrai que 14 siècles, c'est  une parenthèse dans l'histoire . C'est vrai que les  quelques attentats des métro de Londres, Madrid, ce sont des enfantillages que les Européens grossissent à dessein. C'est vrai q'Al Qardawi et ses potes lançent des messages de paix et que les fatwas contre de criminels blasphémateurs , Rushdie, Redeker, Taslima Nasreen et autres sont justifiées . C'est vrai que certains pays d'horreur n'ont "rien à voir avec le islam", comme l'Arabie Saoudite, le Pakistan. Et l'EI permet une promenade de santé exotique à nos petits provinciaux , mais  toujours sans rapport avec la religion.

Tout ça est très surfait  et provient des "peurs de l'autre", pour reprendre les éléments de langage en vogue.

1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.
J'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut faire reculer par la raison  ou à défaut par le droit  les supersititions et idéologies abjectes , que les entériner parce que le voisin fait pareil. Et non les encourager parce qu'un dieu les encouragerait.

Ensuite, on ne parle pas "des musulmans" mais de l'islam, en tant qu'idéologie, système politique. Des musulmans, il y en a bien sûr de tranquilles,  il y en a d'autres qui ne pratiquent pas et ne font pas société séparée,  ne parlent jamais de religion et ne font pas passer celle-ci au premier plan.
Et dans les pays musulmans, il y a  aussi des tas de gens qui voudraient ne pas  être considérés comme musulmans d'office parce que n'est dans une famille ou sur un sol musulman, exprimer leur athéisme, ne pas jeuner, ne partager aucune "valeur" de cette religion.

Quant aux horreurs dont sont remplies nos livres d'histoire,  je ne vois pas  vraiment le rapport avec la considération dont fait l'objet l'islam, qui est justement plutôt du côté des bourreaux  que des victimes (qu'il crée en son sein d'ailleurs , vu les rivalités, les tendances ennemies) , ayant  liquidé toutes les civilisations conquises pour les remplacer par des régimes théocratiques, sauf celles qui ont réussi à se ressaisir, mais à quel prix !

C'est quand même un coup de génie incroyable de sa part que de faire croire qu'il est censuré (sous prétexte qu'une chaîne termine sa collaboration avec lui) : on ne voit, on n'entend, et apparemment on ne lit (400 000 exemplaires de ce navet écrit avec les pieds et truffés d'approximations et de contre vérités. 400 000) que lui.

Oui. Du coup, beaucoup de commentaires ou de tweets de ses soutiens sont drôles : "vous ne pouvez pas censurer quelqu'un qui est en tête des ventes dans les librairies !" :lol: Justement, il est encore dans les rayons, jusqu'à nouvel ordre (hélas, pour certains, il est considéré comme un sommet d'intelligence et une vraie référence ; je leur conseille de se tourner, en ce qui concerne les essayistes de son bord politique, vers de meilleures références, au moins   ).

Pour le reste, il faut faire la différence entre la collaboration avec un chroniqueur qui a sa chronique, "son" émission, et les invitations à des interviews (ou d'éventuels refus d'interview) : ce n'est pas la même chose. C'est le deuxième point qui pose problème.

Ah j'ai écouté le billet de Morel cité quelques pages auparavant, c'est très bien trouvé.

Lefteris a écrit:

neomath a écrit:

Lefteris a écrit:C'est vrai que 57 pays qui ont la charia dans leur constitution, c'est "quelques illuminés" qui alimentent des "fantasmes". C'est vrai que 14 siècles, c'est  une parenthèse dans l'histoire . C'est vrai que les  quelques attentats des métro de Londres, Madrid, ce sont des enfantillages que les Européens grossissent à dessein. C'est vrai q'Al Qardawi et ses potes lançent des messages de paix et que les fatwas contre de criminels blasphémateurs , Rushdie, Redeker, Taslima Nasreen et autres sont justifiées . C'est vrai que certains pays d'horreur n'ont "rien à voir avec le islam", comme l'Arabie Saoudite, le Pakistan. Et l'EI permet une promenade de santé exotique à nos petits provinciaux , mais  toujours sans rapport avec la religion.

Tout ça est très surfait  et provient des "peurs de l'autre", pour reprendre les éléments de langage en vogue.

1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.

Un débat n'a de sens qu'avec un minimum d'honnêteté intellectuelle. Je pense que le mieux est d'arrêter ici la discussion. Bonnes vacances.

La controverse ci-présente m'a inspiré deux questions auxquelles je me sens bien incapable de répondre.

A partir de quand (de quel critère vérifié) une action menée au nom d'une idéologie devient une action inspirée par cette idéologie ?
A partir de quand (de quel critère vérifié) une action inspirée par une idéologie devient une action de (organisée par, ou menée par) cette idéologie ?

neomath a écrit:

Lefteris a écrit:

neomath a écrit:

1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.

Un débat n'a de sens qu'avec un minimum d'honnêteté intellectuelle. Je pense que le mieux est d'arrêter ici la discussion. Bonnes vacances.

Ben voyons . Il est certains que l'énoncé de certains faits peut ne pas faire plaisir et ne pas amener aux conclusions désirées

Les critères pour « mené au nom de », « inspiré par » et « organisé par » sont (chacun) multiples et il n'y a qu'un recouvrement partiel. Le cas le plus simple est bien entendu « mené au nom de », dans la mesure où, ici, intervient l'autorité de l'agent, habilité à dire de façon infalsifiable ce qu'il en est. À l'autre bout du spectre, « organisé par » suppose inévitablement une description dans un style objectif (en troisième personne). Le cas le plus complexe est, comme toujours dans ces matières, le cas du milieu, « inspiré par ».

Je pense en revanche qu'on serait obligé de revoir un peu la formulation de la question, dans la mesure où, par exemple, « organisé par » ou « inspiré par » n'impliquent pas « mené au nom de ».

Oui, tu as raison.

Merci pour la réponse.

Lefteris a écrit:

neomath a écrit: 1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.

Soyons sérieux deux minutes. La partie en gras n'a aucun rapport avec ce qu'avait posté neomath. Ni quant au fond, ni quant à la structure logique, ni du point de vue d'éventuelles conséquences cachées.

Je sais que ces questions sont de nature polémique, mais c'est une raison de plus pour être un minimum scrupuleux avec les propos de ceux avec qui l'on discute et à qui l'on suppose.

"(oui, c'est secondaire de manger du porc ou non à la cantine le midi)" Tristana
C'est secondaire POUR LES LAÏCS de manger du porc ou autre chose à la cantine. Pas pour certains religieux, alors qu'il faudrait que ce le soit. Et comme les laïcs sont tolérants, on peut tout leur proposer, tout leur va. Voilà encore un exemple qui tend à prouver que la laïcité est une vacuité de principes, un fourre-tout sans limites dans lequel tout un chacun peut faire sa tambouille perso ou communautaire.

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:

neomath a écrit: 1) Une connaissance même sommaire de l'histoire montre sans discussion possible qu'aucun type de conviction religieuse (y compris l'athéisme) n'a jamais empêché les hommes de commettre des abominations.
Et cette vérité historique se vérifie encore aujourd'hui.

2) Cette idée que tout crime commis par un musulman est un crime musulman dont chaque musulman doit répondre est justement le moteur de la plupart des horreurs dont nos livres d'histoire sont remplis.

Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.

Soyons sérieux deux minutes. La partie en gras n'a aucun rapport avec ce qu'avait posté neomath. Ni quant au fond, ni quant à la structure logique, ni du point de vue d'éventuelles conséquences cachées.

Je sais que ces questions sont de nature polémique, mais c'est une raison de plus pour être un minimum scrupuleux avec les propos de ceux avec qui l'on discute et à qui l'on suppose.

On pourrait aussi , vu la teneur floue des propos, opposer ceci : tous les gens ayant adhéré à des idéologies délétères n'ont pas participé aux horreurs engendrées par ces idéologies , donc ces idéologies sont acceptables. Cela évacue du discours la question des individus, et l'on raisonne sur le fond.

Il me semble qu'on ne pourra faire bagarre aux intolérances tant qu'on ne sera pas capable de sereinement de répondre à une question qui me semble tout à fait légitime.

Pourquoi, dans le monde, tant de violences sont faites aujourd'hui au nom de l'Islam ?

J'avoue ignorer cependant si une réponse dénuée de préjugés a été apportée à cette question.

Celadon a écrit:"(oui, c'est secondaire de manger du porc ou non à la cantine le midi)" Tristana
C'est secondaire POUR LES LAÏCS de manger du porc ou autre chose à la cantine. Pas pour certains religieux, alors qu'il faudrait que ce le soit. Et comme les laïcs sont tolérants, on peut tout leur proposer, tout leur va. Voilà encore un exemple qui tend à prouver que la laïcité est une vacuité de principes, un fourre-tout sans limites dans lequel tout un chacun peut faire sa tambouille perso ou communautaire.

Il n'est pas du tout secondaire pour moi de lâcher peu à peu un mode de vie, et de céder devant les religions. On en arrive à un point où certains ne veulent plus manger à la table de gens qui mangent du porc, ne veulent même plus le voir. Je pourrais dire que je m'en fous, je ne mange jamais à la cantine et n'y mangerai jamais , mais merdre de merdre ...
Le discours implicite devient : "les laïcs, supposés tolérants, peuvent se passer de porc pour nous plaire , ils peuvent même manger hallal, tandis que nous, nous ne pouvons absolument pas, notre dieu nous interdit toute concession . Il leur appartient donc de céder"

JPhMM a écrit:Il me semble qu'on ne pourra faire bagarre aux intolérances tant qu'on ne sera pas capable de sereinement de répondre à une question qui me semble tout à fait légitime.

Pourquoi, dans le monde, tant de violences sont faites aujourd'hui au nom de l'Islam ?

J'avoue ignorer cependant si une réponse dénuée de préjugés a été apportée à cette question.

Lis 10 pages du Coran et 10 hadiths , la réponse est dedans...

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:
Drôle de raisonnement : des crimes sont commis par des non-musulmans, donc les abominations organisées  par l'islam sont légitimes.  Des crimes ont été commis par des idéologies non nazies, non communistes, donc les crimes  liés à ces idéologies sont acceptables.

Soyons sérieux deux minutes. La partie en gras n'a aucun rapport avec ce qu'avait posté neomath. Ni quant au fond, ni quant à la structure logique, ni du point de vue d'éventuelles conséquences cachées.

Je sais que ces questions sont de nature polémique, mais c'est une raison de plus pour être un minimum scrupuleux avec les propos de ceux avec qui l'on discute et à qui l'on suppose.

On pourrait aussi , vu la teneur floue des propos, opposer ceci : tous les gens  ayant adhéré à des idéologies délétères n'ont pas participé aux horreurs engendrées par ces idéologies , donc ces idéologies sont acceptables. Cela évacue du discours la question des individus, et l'on raisonne sur le fond.

Ce nouveau propos (d'ailleurs quasi contradictoire dans sa formulation même) n'équivaut pas non plus, très loin s'en faut, à celui tenu par neomath, et je ne vois vraiment pas où serait le flou. Je comprendrais beaucoup mieux que tu t'interroges sur le rapport exact de sa remarque à ton propre propos, auquel elle était supposée répondre. Mais la remplacer par quelque chose d'autre qui n'a guère de rapport, je ne vois vraiment pas l'intérêt, à part purement polémique.

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Soyons sérieux deux minutes. La partie en gras n'a aucun rapport avec ce qu'avait posté neomath. Ni quant au fond, ni quant à la structure logique, ni du point de vue d'éventuelles conséquences cachées.

Je sais que ces questions sont de nature polémique, mais c'est une raison de plus pour être un minimum scrupuleux avec les propos de ceux avec qui l'on discute et à qui l'on suppose.

On pourrait aussi , vu la teneur floue des propos, opposer ceci : tous les gens  ayant adhéré à des idéologies délétères n'ont pas participé aux horreurs engendrées par ces idéologies , donc ces idéologies sont acceptables. Cela évacue du discours la question des individus, et l'on raisonne sur le fond.

Ce nouveau propos (d'ailleurs quasi contradictoire dans sa formulation même) n'équivaut pas non plus, très loin s'en faut, à celui tenu par neomath, et je ne vois vraiment pas où serait le flou. Je comprendrais beaucoup mieux que tu t'interroges sur le rapport exact de sa remarque à ton propre propos, auquel elle était supposée répondre. Mais la remplacer par quelque chose d'autre qui n'a guère de rapport, je ne vois vraiment pas l'intérêt, à part purement polémique.

Néomath s'est voulu polémique en parlant d'honnêteté intellectuelle, donc on peut retourner son insinuation dans tous les sens.
Bon, je ferai court car je l'ai déjà dit : face au problème de l'islam, on discute sur des virgules et des possibilités d'équivalences en logique formelle,  qui nous détournent largement des faits.

JPhMM a écrit:Il me semble qu'on ne pourra faire bagarre aux intolérances tant qu'on ne sera pas capable de sereinement de répondre à une question qui me semble tout à fait légitime.

Pourquoi, dans le monde, tant de violences sont faites aujourd'hui au nom de l'Islam ?

J'avoue ignorer cependant si une réponse dénuée de préjugés a été apportée à cette question.

Je crois que si l'on utilise les deux premiers des trois concepts que tu as distingués plus haut, on peut commencer à dire a priori ou quasi a priori certaines choses. Que l'islam soit utilisé pour légitimer des violences, cela ne fait aucun doute. Que le texte du Coran s'y prête, et s'y prête en particulier si l'on sélectionne à la fois dans le texte même et dans la tradition interprétative, cela ne fait aucun doute non plus. On doit même dire qu'il s'y prête comparativement mieux que la Bible.

Bien entendu, en un sens faible on peut dire dès lors que les violences commises au nom de l'islam sont inspirées par l'islam. Cela, toutefois, n'équivaut pas à dire que cette religion (ou qu'une religion quelconque, ou qu'une attitude quelconque en matière religieuse ─ c'était là la remarque de neomath qui a été reformulée d'une manière si profondément surprenante) ait pu suffire à les inspirer. On voit immédiatement que cette seconde thèse est beaucoup plus forte et qu'elle mériterait du coup d'être étayée à part ; notamment, l'argument « philologique » ou « théologique » qui étaie bien la première thèse n'étaie pas la seconde.

Par exemple, il y a tout simplement une évolution historique (ton « aujourd'hui ») qui doit bien avoir des causes spécifiques. Les textes sacrés ne s'étant pas modifiés, il est normal de chercher ailleurs les causes de la fièvre.