Besoin de votre avis, les profs d'histoire !

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Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français !

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas. C'est une affaire de choix, en tout cas, et les programmes permettent de les étudier. Ou pas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer. Casali est un *remplacez par le terme adéquat en fonction de ce que vous pensez du personnage*. (ce n'est pas une polémique, c'est un fait )

«L'affirmation de l'Etat » sans expliquer Louis XIII et Richelieu?

C'est pas faux. Sauf que pendant des décennies on a tenté d'expliquer la naissance de l'absolutisme sans évoquer du tout Henri III, ce qui est tout aussi stupide.
Le programme d'histoire, par définition, appelle à faire des choix. Il est nécessairement lacunaire, surtout à trois heures par semaine au collège (oui, je sais, trois heures trente en 3e, les pseudo-puristes, vous me gonflez. Na.). Si on consacrait ne serait-ce qu'une heure à chaque personnage jugé "important", il faudrait dix fois plus d'heures que ce qu'on a. On fait avec.

Rendash a écrit:

Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français !

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer.

Avis de prof de maths, pardon  

Il confond rois de France et "grands personnages", ce qui est assez étonnant. De plus, pourquoi certains rois et pas d'autres ? les absences de Philippe Auguste et de Pépin le Bref dans sa liste pourraient être notées par exemple, alors qu'ils me semblent plus importants (mais je me trompe peut-être) que Louix IX dans la construction (faiture ?) de la France.
Enfin, il critique l'étude des civilisations extra-européennes, alors qu'elles sont étudiées en collège depuis TRÈS longtemps (qui a oublié son chapitre sur l’Égypte antique en sixième ?).

Clovis, Charles Martel, Hugues Capet, Louis IX, dit Saint Louis, François Ier, Louis XIII ont disparu des instructions officielles de sixième et de cinquième.

Dans cette liste, il est vrai qu'ils ne sont plus au programme. On peut éventuellement les évoquer brièvement : j'ai parlé de Hugues Capet à mes 5e la semaine dernière.

Henri IV est étudié en 5e lors des guerres de religion et de l'Edit de Nantes. Louis XIV est pris comme exemple du monarque absolu dans le dernier cours de 5e et Napoléon est vu à la fin du chapitre sur la révolution : on s'arrête au sacre de 1804.

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:

Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français !

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer. .

Avis de prof de maths, pardon  

Il confond rois de France et "grands personnages", ce qui est assez étonnant. De plus, pourquoi certains rois et pas d'autres ? les absences de Philippe Auguste et de Pépin le Bref dans sa liste pourraient être notées par exemple, alors qu'ils me semblent plus importants (mais je me trompe peut-être) que Louix IX dans la construction (faiture ?) de la France.
Enfin, il critique l'étude des civilisations extra-européennes, alors qu'elles sont étudiées en collège depuis TRÈS longtemps (qui a oublié son chapitre sur l’Égypte antique en sixième ?).

On peut étudier Philippe Auguste en 5e dans le chapitre sur la construction de l'Etat royal au Moyen-Age

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:

Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français !

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer.

Il confond rois de France et "grands personnages", ce qui est assez étonnant. De plus, pourquoi certains rois et pas d'autres ? les absences de Philippe Auguste et de Pépin le Bref dans sa liste pourraient être notées par exemple, alors qu'ils me semblent plus importants (mais je me trompe peut-être) dans la construction (faiture ?) de la France.
Enfin, il critique l'étude des civilisations extra-européennes, alors qu'elles sont étudiées en collège depuis TRÈS longtemps (qui a oublié son chapitre sur l’Égypte antique en sixième ?).

A tout prendre, tout est important dans la construction de la France. Pour ne parler que de mon domaine de spécialité, il est inconcevable d'écarter Charles IX de ce processus, et ne pas envisager les quelques mois de règne de François II empêche de comprendre tout le reste.
Et ça ne se limite pas aux rois de France, bien entendu. Comment comprendre le règne de Henri III sans évoquer le duc de Guise, par exemple? Ha mais..le duc de Guise est un étranger, alors saymal. Zut. (qui donne le verbe zuter). Pareil pour Philippe II d'Espagne et Elisabeth Iere au temps de Henri III et Henri IV.

Bref, Casali est un *remplacez par le terme adéquat en fonction de ce que vous pensez du personnage*.

Casali et son regard sur les programmes d'histoire... que c'est fatiguant.

Nous ne pouvons pas étudier tous les grands personnages de l'histoire de France comme le dit Rendash.
L'histoire ne s'enseigne plus comme avant non plus : nous abordons de l'histoire-bataille, de l'histoire sociale, culturelle... Nous ne travaillons plus avec le Petit Lavisse comme manuel.

Rendash a écrit:

Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français !

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas. C'est une affaire de choix, en tout cas, et les programmes permettent de les étudier. Ou pas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer. (ce n'est pas une polémique, c'est un fait )

«L'affirmation de l'Etat » sans expliquer Louis XIII et Richelieu?

C'est pas faux. Sauf que pendant des décennies on a tenté d'expliquer la naissance de l'absolutisme sans évoquer du tout Henri III, ce qui est tout aussi stupide.
Le programme d'histoire, par définition, appelle à faire des choix. Il est nécessairement lacunaire, surtout à trois heures par semaine au collège (oui, je sais, trois heures trente en 3e, les pseudo-puristes, vous me gonflez. Na.). Si on consacrait ne serait-ce qu'une heure à chaque personnage jugé "important", il faudrait dix fois plus d'heures que ce qu'on a. On fait avec.

Dans mes bras, Rendash!

Sinon, moi j'évoque Clovis (quand je commence le programme de 5e, je fais une transition entre fin de l'empire romain, arrivée des peuples germaniques, Clovis, les Mérovingiens, les Carolingiens (avec Charlemagne) et j'arrive à Hugues Capet.
Le programme tel qu'il est se justifie, il faut faire des choix. Bon, cela dit, on pourrait envisager des lectures d'histoire, données aux élèves, en parallèle de ce qui est fait en classe.

Et puis je fais aussi Louis IX. Tant pis si je prends du temps. Il est tellement important dans l'histoire européenne, sur le long terme...

Pour faire comprendre comment le roi de France a fait la reconquête de son pouvoir, entre Xe et XIIIe siècle, je donne aussi la liste des rois de France, cela donne la base à un exercice pour les élèves qui doivent comprendre comment les rois se sont succédés (le principe de l'hérédite et des lois de succession qui s'imposent au roi, utile pour saisir la nuance à apporter à "l'absolutisme"), à quel âge (d'où le "miracle capétien", les régences...)

Arverne a écrit:

Clovis, Charles Martel, Hugues Capet, Louis IX, dit Saint Louis, François Ier, Louis XIII ont disparu des instructions officielles de sixième et de cinquième.

Dans cette liste, il est vrai qu'ils ne sont plus au programme. On peut éventuellement les évoquer brièvement : j'ai parlé de Hugues Capet à mes 5e la semaine dernière.

Henri IV est étudié en 5e lors des guerres de religion et de l'Edit de Nantes. Louis XIV est pris comme exemple du monarque absolu dans le dernier cours de 5e et Napoléon est vu à la fin du chapitre sur la révolution : on s'arrête au sacre de 1804.

Voilà, on est bien d'accord. C'est une affaire de choix. J'évoquerai bien entendu Philippe II ; et je compte bien dire deux mots à mes 5e de Henri III.
Donc, dire qu'ils ne sont plus étudiés est faux. Il faudrait dire qu'il n'est plus obligatoire de les étudier. Mais ça, ça revient à se demander ce qu'est l'histoire. Si Casali était un historien sérieux, ça se saurait.

Marie Laetitia a écrit:
Dans mes bras, Rendash!

Sinon, moi j'évoque Clovis (quand je commence le programme de 5e, je fais une transition entre fin de l'empire romain, arrivée des peuples germaniques, Clovis, les Mérovingiens, les Carolingiens (avec Charlemagne) et j'arrive à Hugues Capet.
Le programme tel qu'il est se justifie, il faut faire des choix. Bon, cela dit, on pourrait envisager des lectures d'histoire, données aux élèves, en parallèle de ce qui est fait en classe.

Et puis je fais aussi Louis IX. Tant pis si je prends du temps. Il est tellement important dans l'histoire européenne, sur le long terme...

Faut dire que c'est mon sujet de recherches, aussi
Et que je suis fasciné par ce personnage. Mais c'est parce que je suis tombé dans Robert Merle quand j'étais petit.

Ce qui me gonfle chez Casali, c'est sa façon de présenter les choses : à l'écouter, il serait strictement interdit de parler de ces personnages, il en a même fait un bouquin, je crois. L’Histoire de France interdite, quelque chose comme ça, que je n'ai pas lu.
Or, c'est uniquement une affaire de choix. Enseigner l'histoire, c'est faire des choix.

https://www.neoprofs.org/t38029-programmes-d-histoire-les-calembredaines-de-dimitri-casali#1017643

Il y a déjà eu 17 pages sur Casali...

Une élève de 5e m'a demandé jeudi si j'allais leur faire apprendre la liste des rois de France. Parce qu'elle aime bien, alors elle se demandait si j'allais la leur donner.

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Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:

Faux pour François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon en tout cas.
Je ne connais pas assez le programme de 6e pour Clovis, mais comme pour les autres, j'imagine qu'il est possible de l'évoquer.

Il confond rois de France et "grands personnages", ce qui est assez étonnant. De plus, pourquoi certains rois et pas d'autres ? les absences de Philippe Auguste et de Pépin le Bref dans sa liste pourraient être notées par exemple, alors qu'ils me semblent plus importants (mais je me trompe peut-être) dans la construction (faiture ?) de la France.
Enfin, il critique l'étude des civilisations extra-européennes, alors qu'elles sont étudiées en collège depuis TRÈS longtemps (qui a oublié son chapitre sur l’Égypte antique en sixième ?).

A tout prendre, tout est important dans la construction de la France. Pour ne parler que de mon domaine de spécialité, il est inconcevable d'écarter Charles IX de ce processus, et ne pas envisager les quelques mois de règne de François II empêche de comprendre tout le reste.
Et ça ne se limite pas aux rois de France, bien entendu. Comment comprendre le règne de Henri III sans évoquer le duc de Guise, par exemple? Ha mais..le duc de Guise est un étranger, alors saymal. Zut. (qui donne le verbe zuter). Pareil pour Philippe II d'Espagne et Elisabeth Iere au temps de Henri III et Henri IV.

Bref, Casali est un con.

Merci pour cet avis.
Pour ma part, en citoyen, je suis toujours un peu déçu par l’extrême faiblesse (un chapitre en 5e, sauf erreur de ma part) de la présence de l'Empire byzantin dans le programme. Il faut bien faire des choix, mais je trouve ça dommage. Mais c'est ainsi.

GD a écrit:https://www.neoprofs.org/t38029-programmes-d-histoire-les-calembredaines-de-dimitri-casali#1017643

Il y a déjà eu 17 pages sur Casali...

Merci, je vais aller combler mes lacunes

Pour que tu puisses te faire une idée exacte, Laura, voici les programmes d'histoire au collège

http://eduscol.education.fr/histoire-geographie/sinformer/textes-officiels/les-programmes/college.html

Laura Ingalls a écrit:Et c'est vrai, ce non respect de la chronologie? Parce qu'en primaire, on nous pousse beaucoup à ça, et on fait de la résistance (enfin, moi et mes potes en tout cas...)

Pendant un temps, la chronologie était mal vue, fallait faire du thématique. Beaucoup de profs s'y sont refusés et ont continué à traiter ça de façon chronologique, du coup, globalement, aujourd'hui, on ne nous en fera pas grief.
L'avantage de ce boulot, c'est qu'on peut découper les programmes et traiter les chapitres dans l'ordre qui nous convient

JPhMM a écrit:
Merci pour cet avis.
Pour ma part, en citoyen, je suis toujours un peu déçu par l’extrême faiblesse (un chapitre en 5e, sauf erreur de ma part) de la présence de l'Empire byzantin dans le programme. Il faut bien faire des choix, mais je trouve ça dommage. Mais c'est ainsi.

Une moitié de chapitre en 6e, en fait
Et on y fait allusion en 5e en étudiant l'expansion de l'islam.

Mais c'est assez peu, en effet.

Rendash a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Dans mes bras, Rendash!

Sinon, moi j'évoque Clovis (quand je commence le programme de 5e, je fais une transition entre fin de l'empire romain, arrivée des peuples germaniques, Clovis, les Mérovingiens, les Carolingiens (avec Charlemagne) et j'arrive à Hugues Capet.
Le programme tel qu'il est se justifie, il faut faire des choix. Bon, cela dit, on pourrait envisager des lectures d'histoire, données aux élèves, en parallèle de ce qui est fait en classe.

Et puis je fais aussi Louis IX. Tant pis si je prends du temps. Il est tellement important dans l'histoire européenne, sur le long terme...

Faut dire que c'est mon sujet de recherches, aussi
Et que je suis fasciné par ce personnage. Mais c'est parce que je suis tombé dans Robert Merle quand j'étais petit.

Ce qui me gonfle chez Casali, c'est sa façon de présenter les choses : à l'écouter, il serait strictement interdit de parler de ces personnages, il en a même fait un bouquin, je crois. L’Histoire de France interdite, quelque chose comme ça, que je n'ai pas lu.
Or, c'est uniquement une affaire de choix. Enseigner l'histoire, c'est faire des choix.

Dis, tu me voudrais bien me dire sur quoi tu travailles, en mp? Siouplaît...

Laura Ingalls a écrit:Et c'est vrai, ce non respect de la chronologie? Parce qu'en primaire, on nous pousse beaucoup à ça, et on fait de la résistance (enfin, moi et mes potes en tout cas...)

Non, les programmes respectent la chronologie.
Il n'y a qu'en 3e qu'il y a séparation. D'un côté les années trente et la Sde Guerre mondiale et plus tard la France dans els années 30 et la guerre. Mais on peut les faire ensemble. Et cette séparation ne pose pas tant de problème que cela.

Laura Ingalls a écrit:Et c'est vrai, ce non respect de la chronologie? Parce qu'en primaire, on nous pousse beaucoup à ça, et on fait de la résistance (enfin, moi et mes potes en tout cas...)

Casali ne sait pas lire (lire les programmes devrait suffire à comprendre qu'il dit des sottises) et ne sait pas réfléchir (dans les démarches, les mêmes programmes utilisent les ... pour les objets d'étude).

Cependant, nous devons faire des choix.

En revanche, Philippe Auguste est enseigné (Bataille de Bouvines), Jeanne d'Arc aussi, Louis XIV aussi (on peut aller plus loin que le sacre, Arverne, si on choisit le thème la Révolution et la Guerre), Henri IV aussi (mes élèves font un récit complet sur son accès au trône, et Henri III est étudié au passage ainsi que Henri Guise)...

Quant à la chronologie, elle est respectée au collège. Je ne vois même pas comment il peut dire le contraire... mais il le fait si à partir de son article on se pose la question, Laura Ingalls.

Pour l'Empire byzantin, il est en 6e, Jean-Philippe. On le revoit légèrement en 5e à travers les conquêtes arabes et la renaissance/humanisme si on a un peu lu l'historiographie récente.

Devant les oublis de lecture des programmes officiels, on peut soupçonner Casali de deux choses :
- avoir des positions idéologiques plutôt très à droite et peu scientifiques.
- vouloir avoir un fonds de commerce pour vivre confortablement grâce à ses ventes.

Merci Rendash et Elyas pour la correction.

Rendash a écrit:

Laura Ingalls a écrit:Et c'est vrai, ce non respect de la chronologie? Parce qu'en primaire, on nous pousse beaucoup à ça, et on fait de la résistance (enfin, moi et mes potes en tout cas...)

Pendant un temps, la chronologie était mal vue, fallait faire du thématique. Beaucoup de profs s'y sont refusés et ont continué à traiter ça de façon chronologique, du coup, globalement, aujourd'hui, on ne nous en fera pas grief.

C'était dans les années 60 ce truc sur la chronologie, avec les programmes Braudel, non ? Ou je confonds. Depuis ma naissance soit près de 4 décennies, la chronologie a toujours été respectée dans les enseignements (j'ai eu une enseignement chronologique en tant qu'élève et depuis que j'enseigne, les 2 programmes de 1996 et 2008 que j'ai appliqué/j'applique respectaient/respectent la chronologie).

Rendash a écrit:Faut dire que c'est mon sujet de recherches, aussi

Ça, je l'avais compris au moment même où tu as évoqué Henri III.

Personnellement, je regrette beaucoup l'absence de la période entre le 6e siècle et le 9e siècle de l'Occident chrétien. Il y a un saut entre la chute de Rome et l'apparition de Charlemagne alors que c'est là que toute l'histoire européenne trouve sa compréhension (et rajoutons l'après CHarlemagne, argh...).

Ok, on aura compris que cette période est celle sur laquelle je travaillais/travaille Ah, l'héritage des évêques du royaume wisigothique et des moines irlandais et gallois

Bon et bien merci à tout le monde d'avoir pris le temps de me répondre !

Heureusement qu'il y a ce forum pour créer (parfois) des liens constructifs entre le primaire et le secondaire