04 décembre 2014, 15h : Najat Vallaud-Belkacem développe les trois axes de sa "Stratégie mathématiques".

Celadon a écrit:Villani plane et n'est pas la personne adéquate pour s'occuper des maths, surtout en primaire.
Maintenant, entre lui et le chercheur en sciences de l'éduc qui a prétendu voici une dizaine d'années que puisque les élèves disposaient de calculettes, ils n'avaient plus besoin de d'apprendre les tables...
Pourvu que Villani ne s'occupe pas des programmes, ni des IO. Sa mission est ailleurs et je ne sais même pas s'il pourrait éviter l'instrumentalisation politique de sa bienveillance.

Sa mission, j'ai l'impression qu'il est au service de lui même et de la promotion de son travail de vulgarisation, look étudié, formules choc qu'il répète sur tous les médias, bref, pas plus de fond que polony qui compare un manuel de cours avec un fichier d'exercices...

Depuis que l'éducation est devenue un enjeu politicien et un marronnier médiatique, l'enseignement ne s'est jamais aussi mal porté, la transmission des connaissances n'a jamais été aussi peu efficace et ce n'est certainement pas à coup d'interventions de personnages médiatiques planant au dessus des réalités ou de nostalgiques d'un âge d'or mythique qui n'a même pas eu d'existence réelle qu'on préparera l'éducation nationale de demain pas plus qu'on ne rendra efficace celle d'aujourd'hui.

Normandyx a écrit:
Sa mission, j'ai l'impression qu'il est au service de lui même et de la promotion de son travail de vulgarisation, look étudié, formules choc qu'il répète sur tous les médias, bref, pas plus de fond que polony qui compare un manuel de cours avec un fichier d'exercices...

Polony compare surtout deux façons de travailler. Mes enfants n'ont eu de cours de maths que sous forme de fiches polycopiées à coller dans le cahier, résumé très très succinct du minimum à savoir, et des fichiers assez mal foutus. Cela n'a rien à voir de travailler avec un bon bouquin ou avec quelques polys. Si on ajoute que la très grande majorité des jeunes PE a un profil extrêmement littéraire, que très peu ont un bagage mathématique correct, on peut comprendre que cette question soit très loin d'être anodine.

La majeure partie des IEN a aussi ce même profil littéraire. Dans mon secteur, ils privilégient les formations continues sur le français. Les formations en maths sont très minoritaires, alors que vu le profil des PE c'est un des points qui devrait être à améliorer en priorité.

Un article du café pédagogique :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/12/04122014Article635532761852811666.aspx

J'ai l'impression (avec le peu d'expérience que j'ai) que c'est du réchauffé. Mais c'est peut-être parce que je baigne dans mes cours de l'ESPE...

"Bon, alors, gros comme une maison, on va se retrouver comme en français au primaire: une diminution des horaires sous prétexte qu'on fait des maths dans les autres matières." Ycombe
M'enfin, pourquoi ne pas recycler les brillantes idées que Lang a mises en pratique au travers de l'ORL en primaire et des séquences au secondaire dans l'enseignement du français ? Les maths ne sauraient rester à l'écart de bouleversements aussi profonds dans leur enseignement ! Allez, on n'a pas fini de courir avec les tablettes !

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:
Sa mission, j'ai l'impression qu'il est au service de lui même et de la promotion de son travail de vulgarisation, look étudié, formules choc qu'il répète sur tous les médias, bref, pas plus de fond que polony qui compare un manuel de cours avec un fichier d'exercices...

Polony compare surtout deux façons de travailler. Mes enfants n'ont eu de cours de maths que sous forme de fiches polycopiées à coller dans le cahier, résumé très très succinct du minimum à savoir, et des fichiers assez mal foutus. Cela n'a rien à voir de travailler avec un bon bouquin ou avec quelques polys. Si on ajoute que la très grande majorité des jeunes PE a un profil extrêmement littéraire, que très peu ont un bagage mathématique correct, on peut comprendre que cette question soit très loin d'être anodine.

La majeure partie des IEN a aussi ce même profil littéraire. Dans mon secteur, ils privilégient les formations continues sur le français. Les formations en maths sont très minoritaires, alors que vu le profil des PE c'est un des points qui devrait être à améliorer en priorité.

1 le travail sur fichier permet surtout de faire travailler tout le monde sans être bloqué par les compétences en écriture des élèves, les dys divers ne se repérant pas dans la page ne passent pas à côté du travail de mathématiques. (au passage, je me marre quand je vois les fameux carrés appelés tables de pythagore supposés aider à apprendre ses tables dans cette série)

2 polony est carrément ridicule quand elle parle de travailler les 4 opérations au CP, cela me fait doucement rigoler, elle doit confondre apprendre une technique opératoire et maitriser le concept de cette opération, pour me conformer aux IO et profitant d'un niveau pas trop mauvais et du fait que je fais apprendre tables d'additions et de multiplications à l'ancienne, j'enseigne la division au CE1, de là à dire que c'est intégré et compris de tous, il y a une sacrée marge, il suffit de les voir partager un paquet de carambars pour un anniversaire.

3 trop de littéraires?  oui, et ce n'est pas d'aujourd'hui, mais aujourd'hui,  pourquoi voudriez vous qu'un Bac+5 orienté maths/scientifique aille perdre son temps dans l'enseignement et qui plus est dans l'enseignement primaire?  Y enverriez vous vos enfants?

Comme il vaut mieux en sourire, je vous donne le lien du billet de Blako ce matin sur Inter.

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1015889


J'adore la dernière phrase sur le classement de l'OCDE et notre 39e place sur 42, je crois qu'on s'épargnerait des querelles pédagogiques plus ou moins stériles si on n'était pas 39 sur 42...

Normandyx a écrit:
1 le travail sur fichier permet surtout de faire travailler tout le monde sans être bloqué par les compétences en écriture des élèves, les dys divers ne se repérant pas dans la page ne passent pas à côté du travail de mathématiques. (au passage, je me marre quand je vois les fameux carrés appelés tables de pythagore supposés aider à apprendre ses tables dans cette série)

Dans le livre du GRIP? je viens de le feuilleter, il y a les tables classiques. Tu as raison pour la table de Pythagore, ce n'est pas une bonne méthode.

(Il manque le lien annoncé.)

ycombe a écrit:Polony compare surtout deux façons de travailler. Mes enfants n'ont eu de cours de maths que sous forme de fiches polycopiées à coller dans le cahier, résumé très très succinct du minimum à savoir, et des fichiers assez mal foutus. Cela n'a rien à voir de travailler avec un bon bouquin ou avec quelques polys. Si on ajoute que la très grande majorité des jeunes PE a un profil extrêmement littéraire, que très peu ont un bagage mathématique correct, on peut comprendre que cette question soit très loin d'être anodine.

La majeure partie des IEN a aussi ce même profil littéraire. Dans mon secteur, ils privilégient les formations continues sur le français. Les formations en maths sont très minoritaires, alors que vu le profil des PE c'est un des points qui devrait être à améliorer en priorité.

Extrêmement littéraire ? De profil peut-être, mais de face c'est déjà moins évident si on tient compte des fautes d'orthographe qui fleurissent dans les fiches des PE. A moins que extrêmement littéraire ne soit une manière polie de dire extrêmement faible en mathématiques et en sciences.

lyanna a écrit:Un article du café pédagogique :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/12/04122014Article635532761852811666.aspx

J'ai l'impression (avec le peu d'expérience que j'ai) que c'est du réchauffé. Mais c'est peut-être parce que je baigne dans mes cours de l'ESPE...

En tout cas, du ludique, du concret, du numérique... ça a la couleur, l'odeur et la saveur du réchauffé.
Et que penser de la « semaine des maths » ? Comme s'il n'y avait pas déjà une « fête de la science » qui, et c'était parfaitement prévisible, a magistralement échoué à provoquer un essor des vocations.

Quant au lieu commun voulant que les outils mathématiques soient indispensables au quotidien et encore plus dans notre société technologique, s'est-on vraiment posé la question de sa véracité ? Je n'ai pas l'impression que certains - nombreux - collègues d'autres disciplines qui ont un lourd contentieux avec les maths soient plus dépourvus que moi dans leur vie quotidienne.
En réalité, les outils mathématiques qui sont utiles au quotidien restent assez limités : calculs élémentaires (les quatre opérations), proportionnalité (avec pourcentage), quelques éléments de géométrie (calculs de longueurs, aires et volumes pour le bricolage du dimanche), lecture de graphiques et pis c'est tout. L'irruption de la technologie ne rend pas les mathématiques plus indispensables au quotidien ; au contraire, elle autorise même à ne plus savoir calculer.
En fait la technologie a plutôt tendance à accentuer le gouffre entre les mathématiques utiles au grand public dont le contenu est de plus en plus léger et les mathématiques indispensables à la formation d'une élite scientifique (au grand maximum 10% de la population) qui doit atteindre un niveau de technicité toujours plus élevé. Et il faut bien prendre conscience qu'il arrive un stade dans la scolarité où on ne peut pas dans une même classe satisfaire les deux profils ; avec l'ensemble de ce que nous propose NVB (c'est-à-dire poursuivre exactement dans la même voie que depuis plus de vingt ans, mais plus vite), la fracture sociale des sciences a encore de beaux jours devant elle.

Cripure a écrit:Pas directement dans le sujet, quoique...

Cette photo est extraordinairement sinistre. Où l'avez-vous trouvée ?

ici
(merci "google image" ...)

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:
1 le travail sur fichier permet surtout de faire travailler tout le monde sans être bloqué par les compétences en écriture des élèves, les dys divers ne se repérant pas dans la page ne passent pas à côté du travail de mathématiques. (au passage, je me marre quand je vois les fameux carrés appelés tables de pythagore supposés aider à apprendre ses tables dans cette série)

Dans le livre du GRIP? je viens de le feuilleter, il y a les tables classiques. Tu as raison pour la table de Pythagore, ce n'est pas une bonne méthode.

(Il manque le lien annoncé.)

le lien est remis


ça figure dans un livre du SLEEC

page 115 et 119 édition papier de Compter et calculer au CE1

http://fr.calameo.com/read/000252235757dbc777584?authid=u4nsVzjndPZT

Exemple à suivre?

http://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2014/12/04/vallaud-belkacem-chahutee-a-paris-par-des-eleves-et-enseignants?preview=true

Normandyx a écrit:

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:
1 le travail sur fichier permet surtout de faire travailler tout le monde sans être bloqué par les compétences en écriture des élèves, les dys divers ne se repérant pas dans la page ne passent pas à côté du travail de mathématiques. (au passage, je me marre quand je vois les fameux carrés appelés tables de pythagore supposés aider à apprendre ses tables dans cette série)

Dans le livre du GRIP? je viens de le feuilleter, il y a les tables classiques. Tu as raison pour la table de Pythagore, ce n'est pas une bonne méthode.

(Il manque le lien annoncé.)

le lien est remis


ça figure dans un livre du SLEEC

page 115 et 119 édition papier de Compter et calculer au CE1

http://fr.calameo.com/read/000252235757dbc777584?authid=u4nsVzjndPZT

P. 114 : la table de Pythagore sert de support à un exercice de calcul.
P. 119 : elle sert à un exercice introductif de repérage.

En aucun cas elle n'est proposée comme "aide pour apprendre les tables". Il n'y a donc pas de quoi "se marrer".

Normandyx a écrit:

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:
1 le travail sur fichier permet surtout de faire travailler tout le monde sans être bloqué par les compétences en écriture des élèves, les dys divers ne se repérant pas dans la page ne passent pas à côté du travail de mathématiques. (au passage, je me marre quand je vois les fameux carrés appelés tables de pythagore supposés aider à apprendre ses tables dans cette série)

Dans le livre du GRIP? je viens de le feuilleter, il y a les tables classiques. Tu as raison pour la table de Pythagore, ce n'est pas une bonne méthode.

(Il manque le lien annoncé.)

le lien est remis


ça figure dans un livre du SLEEC

page 115 et 119 édition papier de Compter et calculer au CE1

http://fr.calameo.com/read/000252235757dbc777584?authid=u4nsVzjndPZT

Heureusement qu'ils mettent aussi les tables en colonnes «classiques»

doctor who a écrit:

Normandyx a écrit:

ycombe a écrit:
Dans le livre du GRIP? je viens de le feuilleter, il y a les tables classiques. Tu as raison pour la table de Pythagore, ce n'est pas une bonne méthode.

(Il manque le lien annoncé.)

le lien est remis


ça figure dans un livre du SLEEC

page 115 et 119 édition papier de Compter et calculer au CE1

http://fr.calameo.com/read/000252235757dbc777584?authid=u4nsVzjndPZT

P. 114 : la table de Pythagore sert de support à un exercice de calcul.
P. 119 : elle sert à un exercice introductif de repérage.

En aucun cas elle n'est proposée comme "aide pour apprendre les tables". Il n'y a donc pas de quoi "se marrer".

Dans mon édition page 114 il est écrit "pour apprendre ou pour réviser ses tables, on peut aussi construire des tableaux comme celui-ci qu'on appelle "table de Pythagore" " et c'est répété page 119. en revanche, c'est moi qui souligne et mets en gras.

Je poursuis le HS...
J'ai vu faire apprendre les tables en comptant de n en n, ce qui peut revenir à une telle table.
En quoi est-ce inadapté ?

Brindif, l'important, c'est l'objectif. Un élève de cours moyen doit pouvoir répondre sans réfléchir à la question 9×7, ça fait combien ?
Pour ça les appendre et les réciter à l'endroit, à l'envers, en opération à trou (en 65 combien de fois 9?), dans un ordre complètement aléatoire. Souvent et régulièrement. On dit qu'il faut répéter 7 fois plus que ce que croient les enseignants pour quelque chose soit vraiment maîtrisé.

ycombe a écrit:Brindif, l'important, c'est l'objectif. Un élève de cours moyen doit pouvoir répondre sans réfléchir à la quertion 9×7, ça fait combien ?
Pour ça les appendre et les réciter à l'endroit, à l'envers, en opération à trou (en 65 combien de fois 9?), dans un ordre complètement aléatoire. Souvent et régulièrement. On dit qu'il faut répéter 7 fois plus que ce que croient les enseignants pour quelque chose soit vraiment maîtrisé.

+1000
Le problème ne surgira pas des multiplications, il y a toujours moyen de s'en débrouiller.
Mais faire des divisions sans connaitre ses tables est mission impossible. Sans parler des simplifications, additions, comparaison, etc de fractions, plus tard.

Pas mieux, je leur fais apprendre avec une présentation comme on en trouve au dos des cahiers mais avec la phrase écrite en français en exemple et le signe répété à chaque fois.
Pour les contrôles écrits 2fois par semaine, dès qu'ils les connaissent toutes, on y arrive pour les rois avec les CE2, ils doivent me donner les tables qui correspondent à un résultat.
Je me suis amusé il y a quelques années avec un asperger qui pour 48 donnait 6x8 comme tout le monde mais aussi 4x12 et 3x16...


Les CE1 apprennent les tables d'addition de la même façon et doivent aussi me donner les opérations en partant des résultats, je trouve que cela les rend plus habiles en soustraction et dans les divisions après.

Pour mémoriser tout ça, je trouve que la table de Pythagore est particulièrement inefficace, même utilisée comme outil pour faire les opérations, en dehors des problèmes d'utilisation pour ceux qui se perdent dans le quadrillage, elle ne permet pas autant (je mets autant pour ne pas avoir l'air catégorique) d'aide à la mémorisation. Quant à l'intérêt de la construction, une fois qu'ils ont compris le truc, ils la remplissent sans même regarder à quoi correspond la case dans laquelle ils écrivent. A vrai dire, je trouve que c'est juste une antisèche compacte.

Normandyx a écrit:
Je me suis amusé il y a quelques années avec un asperger qui pour 48 donnait 6x8 comme tout le monde mais aussi 4x12 et 3x16...

Je pense qu'au niveau calcul mental, il serait bon que les élèves connaissent toutes les décompositions des nombres jusqu'à 100. 91 = 7×13, 84 = 7×12 = 6 ×14, 75 = 3×25 = 5 × 15, 51 = 3× 17, 90 = 5 × 18 = 6 × 15= 9 × 10 = 3 ×30 = 2 × 45, etc…

C'est utile pour les fractions, et c'est utile aussi pour les divisions.

Cripure a écrit:Pas directement dans le sujet, quoique...

C'est pas Villani le gars en noir sur le tableau ?

Normandyx a écrit:

doctor who a écrit:

Normandyx a écrit:

P. 114 : la table de Pythagore sert de support à un exercice de calcul.
P. 119 : elle sert à un exercice introductif de repérage.

En aucun cas elle n'est proposée comme "aide pour apprendre les tables". Il n'y a donc pas de quoi "se marrer".

Dans mon édition page 114 il est écrit "pour apprendre ou pour réviser ses tables, on peut aussi construire des tableaux comme celui-ci qu'on appelle "table de Pythagore" " et c'est répété page 119. en revanche, c'est moi qui souligne et mets en gras.

Le mieux est sans doute de vérifier de visu :
Voici la page 114 :


Et voici la page 119 :


Il suffit de lire attentivement jusqu'à trouver la phrase mentionnée par Normandyx... Simple, non ?

p113 de la version en ligne:

Au delà de l'ancrage au quotidien, il y a l'arrivée de l'algorithmique au collège....ce qui s'annonce beaucoup plus radical comme changement, non ?

Désolé,il est resté à l'école, je me suis peut être trompé de page en feuilletant vite fait pour retrouver ou il y a eu une révision des éditions depuis, je n'en sais rien. Comme si j'allais m'amuser à inventer la phrase sur la "table de pythagore"... Merci pour l'écran Ycombe

Puisqu'on en est à parler de la présentation en table de Pythagore, un des rares intérêts que j'y vois quand j'en fais construire pour occuper les rapides, c'est leur faire repérer les résultats figurant dans plusieurs colonnes ou lignes et de leur faire constater la différence entre la table d'addition, la multiplication avec le 0 et justement, dans la version donnée en modèle, il n'y a pas le 0... un détail que j'avais déjà remarqué dans des publications pour le CP ou le CE1 avec une numération qui commençait à 1 et que je retrouve régulièrement affichée dans des classes de petits avec des files numériques et des tableaux de numération qui n'ont pas de 0

pour les décomposition de nombres, je m'amuse déjà à leur apprendre les tables jusqu'à 12, parce que ça aide pour jouer au compte est bon en ligne à la maison et pendant les APC.

Normandyx a écrit:Désolé,il est resté à l'école, je me suis peut être trompé de page en feuilletant vite fait pour retrouver ou il y a eu une révision des éditions depuis, je n'en sais rien. Comme si j'allais m'amuser à inventer la phrase sur la "table de pythagore"...

pour les décomposition de nombres, je m'amuse déjà à leur apprendre les tables jusqu'à 12, parce que ça aide pour jouer au compte est bon en ligne à la maison et pendant les APC.

Jette un oeil sur mon dernier message au dessus.

ycombe a écrit:

Normandyx a écrit:Désolé,il est resté à l'école, je me suis peut être trompé de page en feuilletant vite fait pour retrouver ou il y a eu une révision des éditions depuis, je n'en sais rien. Comme si j'allais m'amuser à inventer la phrase sur la "table de pythagore"...

pour les décomposition de nombres, je m'amuse déjà à leur apprendre les tables jusqu'à 12, parce que ça aide pour jouer au compte est bon en ligne à la maison et pendant les APC.

Jette un oeil sur mon dernier  message au dessus.

Oui, j'ai vu c'est pour cela que je vous remercie.