Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

Ce serait dommage, je trouve que c'est un débat intéressant tout le monde, en particulier cette question:

le gavage de connaissances pour servir d'autres disciplines (faisant de l'histoire-géographie une discipline servile au service des lettres, par exemple), ce que Bloch avait appelé le perroquettage, et la construction d'une pensée et d'une réflexion historiques et géographiques.

qui se pose pour toutes les disciplines dites de "culture générale".
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
IL me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux- qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent actuellement...
Ce n'est pas qu'une boutade: je pense qu'on a parfaitement réussi la déconstruction du psittacisme, mais qu'on a remplacé par le vide de la pensée, en l'absence de toute base solide de connaissances: je pense aux conclusions de dissertation les plus fréquentes du type: "mais chacun pense comme il veut, des goûts et des couleurs, ma liberté de penser touça": en un mot: implicitement: votre dissert, ça me gave, j'ai rien à dire."

Iphigénie a écrit:Ce serait dommage, je trouve que c'est un débat intéressant tout le monde, en particulier cette question:

le gavage de connaissances pour servir d'autres disciplines (faisant de l'histoire-géographie une discipline servile au service des lettres, par exemple), ce que Bloch avait appelé le perroquettage, et la construction d'une pensée et d'une réflexion historiques et géographiques.

qui se pose pour toutes les disciplines dites de "culture générale".
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
IL me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux- qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent ...

Moi aussi je trouve cela intéressant : en néophyte, je pense illusoire de penser créer les conditions de l'émergence d'une vraie réflexion historique chez des collégiens.
tout simplement parce qu'ils me paraissent par nature immatures intellectuellement pour y arriver. Seuls quelques élèves très marginaux peuvent espérer accéder à ce niveau de réflexion.

En amateur d'histoire, j'ai eu l'impression de ne réussir à comprendre certains événements historiques dans toute leur complexité (politique notamment) que tardivement, et il a fallu pour cela engranger beaucoup de connaissances se ramenant à de simples faits articulés par l'enseignant.

Du coup, je ne sais trop quoi penser des objectifs actuels de l'HG.

Iphigénie a écrit:
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
Il me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux - qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent…

En effet, je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…
Mais bon, il n'est pas obligatoire dans l'Éduknat d'apprendre, ni de prouver qu'on a appris, ce que la suppression des notes va bientôt entériner.

je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…

voilà: formulé plus diplomatiquement, et justement:
pourquoi oublient-ils tout ce qu'ils ont fait? (car les programmes sont pourtant très répétitifs)
Pour moi, il me semble évident qu'il y a en histoire comme en lettres, un problème de méthodes.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que ceux d'hier, et la question se pose même pour les très bons élèves.

C'était peut-être "acquis" à l'instant T, et illico oublié à l'instant T+1 !
D'où l'importance des piqûres de rappel régulières !

La composition trimestrielle avait du bon, car elle obligeait à des révisions régulières, et "musclait" les mémoires.

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Le terme de "gavage" est ironique, hein ? Non parce que par rapport aux connaissances des élèves, s'il est un terme incongru, c'est bien "gavage". Mao aurait été fier de notre collège pour instaurer sa révolution culturelle...

Bon, il y a des fautes. Mais je trouve la réflexion intéressante pour un interlude apaisé.

http://blogs.mediapart.fr/blog/viviane-micaud/040514/comment-differencier-les-pedagogos-des-pedagogues-sinceres

Ils croulent sous les connaissances ? Mais déjà en 2002, quand j'ai quitté le lycée, ils ne savaient quasiment rien, et j'étais obligée de leur faire des rappels historiques avant d'aborder certaines oeuvres littéraires. Ils sont "saupoudrés" de tout, mais rien n'est resté, pour la majorité d'entre eux; par bonheur, il y a toujours quelques élèves instruits. mais ils sont rares.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Le terme de "gavage" est ironique, hein ? Non parce que par rapport aux connaissances des élèves, s'il est un terme incongru, c'est bien "gavage". Mao aurait été fier de notre collège pour instaurer sa révolution culturelle...

Ah ? y en a pas trois chez vous? :lol:

retraitée a écrit:Ils croulent sous les connaissances ? Mais déjà en 2002, quand j'ai quitté le lycée, ils ne savaient quasiment rien, et j'étais obligée de leur faire des rappels historiques avant d'aborder certaines oeuvres littéraires. Ils sont "saupoudrés" de tout, mais rien n'est resté, pour la majorité d'entre eux; par bonheur, il y a toujours quelques élèves instruits. mais ils sont rares.

Attention à faire la différence entre les attentes des programmes et ce que les élèves apprennent réellement. Comme rien ne les oblige à apprendre leurs cours...

Bien sûr, et pour être honnête, ils n'en savent pas plus en lettres: c'esdt pour cela que je parle d'un évident problème de méthodes aujourd'hui: je ne sais pas quelles sont les bonnes mais c'est sûr que ce ne sont pas les méthodes utilisées et imposées par le système, l'institution et les programmes.

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce serait dommage, je trouve que c'est un débat intéressant tout le monde, en particulier cette question:

le gavage de connaissances pour servir d'autres disciplines (faisant de l'histoire-géographie une discipline servile au service des lettres, par exemple), ce que Bloch avait appelé le perroquettage, et la construction d'une pensée et d'une réflexion historiques et géographiques.

qui se pose pour toutes les disciplines dites de "culture générale".
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
IL me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux- qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent ...

Moi aussi je trouve cela intéressant : en néophyte, je pense illusoire de penser créer les conditions de l'émergence d'une vraie réflexion historique chez des collégiens.
tout simplement parce qu'ils me paraissent par nature immatures intellectuellement pour y arriver. Seuls quelques élèves très marginaux peuvent espérer accéder à ce niveau de réflexion.

En amateur d'histoire, j'ai eu l'impression de ne réussir à comprendre certains événements historiques dans toute leur complexité (politique notamment) que tardivement, et il a fallu pour cela engranger beaucoup de connaissances se ramenant à de simples faits articulés par l'enseignant.

Du coup, je ne sais trop quoi penser des objectifs actuels de l'HG.

Sans aller jusqu'au degré de réflexion d'un historien professionnel ou de comprendre toute la complexité d'un événement historique, il est parfaitement possible d'apprendre à un 6e de réfléchir, en se posant la simple question "pourquoi...?" Et crois-moi, ça marche. Je ne dis pas que j'y arrive toujours, mais mes élèves ont intégré l'idée que faire de l'histoire (ou de la géo) c'est se poser des questions. Si déjà tous les élèves font cela, ce sera déjà bien, autre chose que l'histoire ronronnante qui m'a ennuyée jusqu'à ce que je découvre, personnellement, ce que faire de l'histoire voulait dire, quand je suis arrivée à la fac. Et ce n'était pas une question d'âge mais juste une autre manière d'enseigner.

Apprendre est un acte volontaire.

Anaxagore a écrit:Apprendre est un acte volontaire.

Tu veux dire qu'on ne peut être contraint à apprendre? Ça dépend, j'ai bien été obligée d'apprendre pour obtenir mes UE à la fac... :lol: Mais comme rien n'oblige les élèves à apprendre au collège (sauf le brevet qui ne sert pas à grand chose...), on n'est pas sortis de l'auberge.

Je n'ai pas assez d'expérience pour trancher sur le note/pas note. Je pense quand même que la notation sur 20, si elle disparaît, ce ne sera pas un drame.
La notation à la Finlandaise, évoquée dans l'émission, pourquoi pas ? Mais cela ne règlera pas tout.
La notation de A à F, ça n'est guère différent : un élève qui a F sera autant "traumatisé" qu'un élève qui a 4 ou 5/20...Ou alors noter de A à C ?...Honnêtement, ça ne veut plus dire grand chose...
Je ne parle même pas des smileys et des couleurs, c'est aussi hypocrite.

Quant aux compétences, c'est une véritable usine à gaz. C'est bien dit dans l'émission : personne ne se retrouve dans toutes ces compétences, et en particulier les parents (et pas qu'en ZEP). Et on sait, en plus, les consignes officieuses pour valider les compétences...

Tout ce débat sur la note, et plus largement l'évaluation, cache le plus important : le contenu des programmes, et le but que l'on donne à l'enseignement.

Je remarque d'ailleurs que des gens dits de gauche défendent la disparition de la notation sur 20 pour faire monter la France dans le classement PISA. Un classement plus "néolibéral" tu meurs...

Très bonne remarque

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Réponse très argumentée sur les programmes d'histoire. Cela fait avancer le débat.

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce serait dommage, je trouve que c'est un débat intéressant tout le monde, en particulier cette question:


qui se pose pour toutes les disciplines dites de "culture générale".
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
IL me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux- qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent ...

Moi aussi je trouve cela intéressant : en néophyte, je pense illusoire de penser créer les conditions de l'émergence d'une vraie réflexion historique chez des collégiens.
tout simplement parce qu'ils me paraissent par nature immatures intellectuellement pour y arriver. Seuls quelques élèves très marginaux peuvent espérer accéder à ce niveau de réflexion.

En amateur d'histoire, j'ai eu l'impression de ne réussir à comprendre certains événements historiques dans toute leur complexité (politique notamment) que tardivement, et il a fallu pour cela engranger beaucoup de connaissances se ramenant à de simples faits articulés par l'enseignant.

Du coup, je ne sais trop quoi penser des objectifs actuels de l'HG.

Sans aller jusqu'au degré de réflexion d'un historien professionnel ou de comprendre toute la complexité d'un événement historique, il est parfaitement possible d'apprendre à un 6e de réfléchir, en se posant la simple question "pourquoi...?" Et crois-moi, ça marche. Je ne dis pas que j'y arrive toujours, mais mes élèves ont intégré l'idée que faire de l'histoire (ou de la géo) c'est se poser des questions. Si déjà tous les élèves font cela, ce sera déjà bien, autre chose que l'histoire ronronnante qui m'a ennuyée jusqu'à ce que je découvre, personnellement, ce que faire de l'histoire voulait dire, quand je suis arrivée à la fac. Et ce n'était pas une question d'âge mais juste une autre manière d'enseigner.

>>> tout à fait d'accord. J'ai eu de très bonnes surprises avec des 6e (y compris en ZEP, voire encore plus) sur leur capacité (et leur envie) de réfléchir sur les textes, et les documents en général.
Je préfère les aider à faire cela que leur faire ingurgiter des connaissances qu'ils ne vont pas toujours comprendre.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Le terme de "gavage" est ironique, hein ? Non parce que par rapport aux connaissances des élèves, s'il est un terme incongru, c'est bien "gavage". Mao aurait été fier de notre collège pour instaurer sa révolution culturelle...

Parce que pour vous ce point du programme: Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875 (en 6 heures) n'est pas du gavage ?

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Le terme de "gavage" est ironique, hein ? Non parce que par rapport aux connaissances des élèves, s'il est un terme incongru, c'est bien "gavage". Mao aurait été fier de notre collège pour instaurer sa révolution culturelle...

Parce que pour vous ce point du programme: Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875 (en 6 heures) n'est pas du gavage ?

On peut multiplier les exemples. La Seconde Guerre mondiale en 3-4h.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Réponse très argumentée sur les programmes d'histoire. Cela fait avancer le débat.

ca indique au moins, de façon ironique, certes    un problème récurrent: l'absence de repères. Et la question de la culture en général: comment comprendre Balzac sans comprendre ce qu'est la Restauration?  (sans savoir que la Restauration a existé, devrais-je dire) (Levi sans la seconde guerre, Molière sans Louis XIV etc etc. Il y a un moment où réfléchir demande aussi des connaissances, pas simplement de la technique.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Réponse très argumentée sur les programmes d'histoire. Cela fait avancer le débat.

Pour moi, le débat n'a pas lieu d'être. Dès lors, peut-il avancer ?
Pourquoi ce débat, là, ici, maintenant ? Pour de fort mauvaises raisons, et tout le monde les connaît. Personne n'est dupe. J'ai passé la réunion de parents de 1re d'hier à rigoler avec eux sur les gommettes futures, tous étaient d'avis que c'est une connerie monumentale de changer pour changer et que c'est juste là pour masquer le désastre.
Mais bon, le PS craignait sans doute d'avoir encore un score à 2 chiffres en 2017...

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:
C'est vrai. Distinguer deux Napoléon, waouh ! Prise de tête...

Réponse très argumentée sur les programmes d'histoire. Cela fait avancer le débat.

Pour moi, le débat n'a pas lieu d'être. Dès lors, peut-il avancer ?
Pourquoi ce débat, là, ici, maintenant ? Pour de fort mauvaises raisons, et tout le monde les connaît. Personne n'est dupe. J'ai passé la réunion de parents de 1re d'hier à rigoler avec eux sur les gommettes futures, tous étaient d'avis que c'est une connerie monumentale de changer pour changer et que c'est juste là pour masquer le désastre.
Mais bon, le PS craignait sans doute d'avoir encore un score à 2 chiffres en 2017...

Et quel rapport avec la lourdeur des programmes d'histoire sinon votre goût pour la moquerie gratuite ?

Cripure a écrit:Bon, il y a des fautes. Mais je trouve la réflexion intéressante
http://blogs.mediapart.fr/blog/viviane-micaud/040514/comment-differencier-les-pedagogos-des-pedagogues-sinceres

Viviane Micaud est une scientifique. Je suis assez souvent d'accord avec elle, même si ce qu'elle dit est un peu provoc'...
(Je parle en général, pas pour cet article précis que je n'ai pas relu.)

Iphigénie a écrit:

je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…

voilà: formulé plus diplomatiquement, et justement:
pourquoi oublient-ils tout ce qu'ils ont fait? (car les programmes sont pourtant très répétitifs)
Pour moi, il me semble évident qu'il y a en histoire comme en lettres, un problème de méthodes.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que ceux d'hier, et la question se pose même pour les très bons élèves.

Certains oublient mais d'autres n'ont jamais rien foutu et ont passé leur temps à faire les pitres !
Encore vendredi dernier, des filles de 1re m'ont dit : « On croyait qu'au lycée nous pourrions travailler un peu dans le calme ».