Utiliser le dictionnaire latin-français en classe

J'ai fait commander au CDI de mon collège quelques Gaffiot car, à terme, j'aimerais laisser mes quatrièmes traduire un petit texte seuls. Néanmoins, je me rends compte qu'ils n'en ont jamais utilisé. Quelle activité, ludique si possible, pourrais-je mettre en place pour qu'ils apprennent à utiliser un dictionnaire ? La semaine prochaine, je compte revoir les temps primitifs : cela pourrait être l'occasion d'ouvrir des dictionnaires.

Je ne sais pas si certains ont déjà mené des activités de méthodologie du dico, je serais ravi qu'il partage leur expérience !

Je travaille dès la 5e sur la présentation des différents mots dans le dictionnaire (verbes, noms, adj surtout).
A la fin de la 5e et au début de la 4e, nous traduisons des textes appareillés avec Collatinus, pour leur apprendre à se repérer dans les différents sens possibles (j'élague quand même pas mal au début) et je passe progressivement au dictionnaire (un pour deux dans mon ancien collège, rien dans le nouveau... No comment).
Le vrai défi est de les forcer à analyser la phrase avant de leur donner les dico, sinon ils font n'importe quoi...

Quand il y a un point particulièrement compliqué dans le texte, je leur mets une note au tableau, tout de même

Oui, c'est vrai que la grande difficulté pour eux est l'analyse syntaxique.

On jouera à un petit jeu, très simple. Je leur demanderai de chercher "l'infinitif présent de amo", par exemple, et, à la fin, celui qui aura le plus de bonnes réponses gagnera un bonbon. Ca va nous prendre 15 minutes, c'est très bien.

Stered, tu utilises quel manuel en 4ème ? J'utilise le Magnard Langue & Culture avec les élèves mais, avec ma collègue, j'ai relevé de nombreuses erreurs (concordances de temps inexistantes dans des infinitives, erreurs de déclinaisons). J'aime bien le Quid Novi ? Hatier, surtout pour la culture antique.

A ce propos, j'ai compris avec étonnement que mes élèves de 1re ou de Terminale n'avaient pas encore de dictionnaire à la maison. A partir de quand pensez-vous qu'il est normal qu'ils aient un dictionnaire ? Seconde ? Troisième ?

A partir de la seconde, à mon avis.

Ils ne savent pas utiliser un dictionnaire: ils ne comprennent pas qu'un mot ait plusieurs sens, même synonymes. C'est véritablement catastrophique. En seconde on ne peut plus utiliser un dictionnaire! il faudrait des heures pour leur apprendre à s'en servir. Alors on fait des textes traduits ou appareillés avec juste le sens du contexte. Bref, on ne fait plus du latin, on ne fait plus de traduction.
Mais.....
ils apprennent comparer des traductions: comme disent mes collègues devant Monsieur l'Inspecteur au bac: "c'est véritablement un exercice très enrichissant, quand on sait y préparer les élèves". C'est vrai qu'ils leur ont appris à dire: "texte source- texte cible".


C'est pourquoi l'idée de Rell est très intéressante si elle arrive à le mettre en pratique.

Rell est un il.

Je suis vraiment inquiet par ce que vous annoncez des lycéens. Ma collègue (qui a les 3ème) et moi-même nous fixons comme objectif final de laisser nos élèves en fin de troisième, seuls, au CDI, avec des dictionnaires à traduire un texte sans appareil lexical. C'est quand même important, c'est un des grands enjeux de notre discipline, me semble-t-il.
Par ailleurs, s'ils ne savent pas trouver un infinitif ou un parfait dans le dictionnaire, ils n'auront aucune autonomie. Quand j'ai demandé les dicos et que j'ai écrit le motif de ma requête, mon CDE m'a dit qu'il fallait faire attention aux "dépenses dispensables" et qu'il fallait bien comprendre que, de toutes façons, ils arrêteraient presque tous après la troisième. Nous, nous refusons la résignation. Quitte à ce qu'ils n'aient que 3 ans de latin (je travaille dans un territoire très rural, beaucoup vont en lycées pro, agricoles après), que ces trois années leur soient pleinement profitables.

oh! sorry
mais sur le fond, ça ne change rien: tu as raison

Je n'utilise pas vraiment de manuel en fait, sauf pour les pages de civilisation.

Comme je te le disais, plutôt des extraits courts, d'abord appareillés avec Collatinus (fin 5e/début 4e), puis sans autre aide que le petit Gaffiot (milieu 4e/3e) et quelques notes. Ils analysent à deux. On vérifie la construction ensemble. Ensuite ils traduisent.

Mais c'est un travail de longue haleine sur trois ans. Il faudra que je vois si ma collègue de LC, puisque j'ai à présent la chance d'en avoir une, travaillera ce point aussi et comment nous nous répartirons les groupes (et si on peut acheter des dicos !).

En commençant tôt, sur des textes très courts au début (et très simples parfois, mais avec juste quelques mots où il faut choisir le bon sens en réfléchissant 10 secondes), ils apprennent à se servir correctement du dico : ma collègue de lycée était très contente d'avoir un groupe capable d'expliquer aux autres le maniement du dictionnaire.

Je précise que dans mon ancien collège, j'avais des groupes avec des élèves vraiment excellents. Là où j'ai atterri, ce n'est pas le même public : je me suis aperçue qu'ils ne savaient pas conjuguer le présent en 3e, alors le dico, hein...
Forcément, quand les profs de LC partent en congé mater et sont remplacés par n'importe qui... Par contre, ils ont vu pleeeeeeeein de documentaires ! Mais plein.

Je passe une séance entière sur le vocabulaire du texte avant d'aborder le texte. Je sélectionne donc le lexique le plus utile (très restreint au début, puis de plus en plus long), à charge pour eux d'aller chercher les sens dans le dictionnaire.
Je commence en 4e, en groupe.
Dans mon armoire, j'ai quelques dictionnaires de poche et un vieux Gaffiot abrégé.

A mon sens, une grammaire simple et un dictionnaire de poche devraient faire partie du matériel obligatoire de tout latiniste. Ce serait bien plus utile que ces manuels pourris qui suivent tous la même progression et traitent les mêmes textes. Mais par les temps qui courent, va faire entendre ça à l'administration...

Pour ma part, on m'a réclamé la Cart et Grimal en seconde, et le Gaffiot abrégé en... Lettres sup. (j'ai vite investi dans la version longue !)

On m'avait fait acheter le Gaffiot abrégé en 2de (le complet en Hypokhâgne) + l'abrégé Magnard. J'ai reproduit avec mes élèves.

J'ai aussi la chance d'avoir une vingtaine de Gaffiots abrégés en réserve, pour les jours de version. Mais je confirme ce qui a été dit plus haut, ils ont du mal à s'en servir et n'arrivent pas à lire les différents sens d'un mot. Ils en choisissent un au hasard.

Ou alors, ils analysent n'importe comment et foncent dans le dictionnaire, par exemple le mot "tela" qui n'a jamais été identifié comme le pluriel de "telum" dans l'expression "inter tela", et qu'ils ont tous traduit consciencieusement par "toile" ou "manœuvre". Et pourtant, on venait d'étudier un texte sur Horatius Coclès où le mot "telum" était déjà employé.

Je n'aime pas le Gaffiot de poche, qui est seulement plus compliqué que le gros. Je fais acheter le Larousse Maxipoche plus, que je ne trouve pas mal fait. J'ai souvenir aussi que le Goelzer était bien.

Rell a écrit:Rell est un il.

Je suis vraiment inquiet par ce que vous annoncez des lycéens. Ma collègue (qui a les 3ème) et moi-même nous fixons comme objectif final de laisser nos élèves en fin de troisième, seuls, au CDI, avec des dictionnaires à traduire un textes sans appareil lexical. C'est quand même important, c'est un des grands enjeux de notre discipline, me semble-t-il.
Par ailleurs, s'ils ne savent pas trouver un infinitif ou un parfait dans le dictionnaire, ils n'auront aucune autonomie. Quand j'ai demandé les dicos et que j'ai écrit le motif de ma requête, mon CDE m'a dit qu'il fallait faire attention aux "dépenses dispensables" et qu'il fallait bien comprendre que, de toutes façons, ils arrêteraient presque tous après la troisième. Nous, nous refusons la résignation. Quitte à ce qu'ils n'aient que 3 ans de latin (je travaille dans un territoire très rural, beaucoup vont en lycées pro, agricoles après), que ces trois années leur soient pleinement profitables.

Sincèrement, bravo à toi.


Et ton CdE semble un "chic type". Après on s'étonne que les profs de LC sont vigilants quant à la défense de leur discipline.

Pour les Dictionnaires Gaffiot, j'en ai cinq ou six dans ma salle. L'un d'eux est mon dictionnaire d'étudiant, deux autres appartiennent au CDI et j'ai acheté les trois derniers une misère en brocante.
J'ai acheté aussi cinq ou six éditions du Goezler de poche, une édition qui a une quinzaine d'année, et qui a l'avantage de faire le sens version et le sens thème.
J'ai aussi d'anciens lexiques, qui sont pratiques au début, mais qui ne contiennent que les mots du manuel qu'ils complétaient. tu peux donc être face à de cruels manques selon les textes.



Tu as aussi d'autres lexiques Magnard, ceux d'Invitation au Latin (des éditions récentes, puisque le premier lexique est pour 5ème/4ème).
Ces lexiques-là, j'en ai en nombre, presque un par élève.

J'ai, enfin, quelques gaffiots de poche.

Avec tout cela, j'arrive, lorsqu'ils sont en "atelier de traduction", à avoir un lexique et un dictionnaire par binôme.

nlm76 a écrit:Je n'aime pas le Gaffiot de poche, qui est seulement plus compliqué que le gros. Je fais acheter le Larousse Maxipoche plus, que je ne trouve pas mal fait. J'ai souvenir aussi que le Goelzer était bien.

Tu fais référence à celui-ci, Nlm?

sansara a écrit:On m'avait fait acheter le Gaffiot abrégé en 2de (le complet en Hypokhâgne) + l'abrégé Magnard. J'ai reproduit avec mes élèves.

J'ai aussi la chance d'avoir une vingtaine de Gaffiots abrégés en réserve, pour les jours de version. Mais je confirme ce qui a été dit plus haut, ils ont du mal à s'en servir et n'arrivent pas à lire les différents sens d'un mot. Ils en choisissent un au hasard.

Ou alors, ils analysent n'importe comment et foncent dans le dictionnaire, par exemple le mot "tela" qui n'a jamais été identifié comme le pluriel de "telum" dans l'expression "inter tela", et qu'ils ont tous traduit consciencieusement par "toile" ou "manœuvre". Et pourtant, on venait d'étudier un texte sur Horatius Coclès où le mot "telum" était déjà employé.

Crévindiou ! J'avais le gros Gaffiot, conseillé  "en premier cycle", et au lycée obligatoire. Suis-je un fossile  à ce point !
Pour ce que tu dis de leur usage du dictionnaire, ça vaut en français : n'importe quoi, même si c'est sans queue ni tête. Texte sur la bataille de Waterloo, "le dernier carré tenait bon ",  incapables de lire autre chose que la 1ère définition et en plus "ben ouais, on connaît, y en a en maths". "Y zen on t dessiné par terre ? C'était comme ça au Moyen-Age ?" (oui, c'est "avant", donc le M.A)  et autres âneries. Parfois, ça me rassure de lire ce forum, je croirais qu'on m'a jeté au milieu des plus demeurés qui soient.

Quant à défendre la discipline, quand je vois ce que j'ai devant moi (la moitié de mes 3èmes refuse de noter le cours parce qu'ils arrêteront l'an prochain, quel les parents les ont obligés, que personne ne parle latin, qu'on se lève trop tôt ou qu'on part torp tard etc. ), je crois que je ne vais plus tarder à ne plus avoir une once d'énergie, je crois que c'est foutu. J'en ai deux ou trois par an , parfois 5, qui aiment vraiment et vont dans un bon lycée, les autres font ch..er toute l'année.

Merci pour ces encouragements.
Je vous dirai, en fin d'année, si les 4èmes et les 3èmes sont assez autonomes pour traduire un texte seuls. Pour le moment, j'ai la chance d'avoir un bon groupe, attentif et intéressé, donc je suis motivé pour oser et retenter le coup, même autrement, si je vois qu'ils n'y arrivent pas.
Pour info, j'avais 80% de la classe l'année dernière en français et, avec moi, ils ont été habitués à utiliser le dictionnaire. Je cherche toujours les exercices de vocabulaire dans lesquels on leur demande de l'utiliser. Les séances de vocabulaire me laissent souvent sur ma faim donc je me dis qu'au moins ils apprennent à utiliser un dico, même s'ils ne retiennent pas tous les mots découverts pendant cette séance. Normalement, ils savent se servir un minimum d'un dictionnaire de français.

Rell a écrit:Merci pour ces encouragements.
Je vous dirai, en fin d'année, si les 4èmes et les 3èmes sont assez autonomes pour traduire un texte seuls. Pour le moment, j'ai la chance d'avoir un bon groupe, attentif et intéressé, donc je suis motivé pour oser et retenter le coup, même autrement, si je vois qu'ils n'y arrivent pas.
Pour info, j'avais 80% de la classe l'année dernière en français et, avec moi, ils ont été habitués à utiliser le dictionnaire. Je cherche toujours les exercices de vocabulaire dans lesquels on leur demande de l'utiliser. Les séances de vocabulaire me laissent souvent sur ma faim donc je me dis qu'au moins ils apprennent à utiliser un dico, même s'ils ne retiennent pas tous les mots découverts pendant cette séance. Normalement, ils savent se servir un minimum d'un dictionnaire de français.  

Pour les textes, tu peux aller chercher dans des anthologies, dans les accompagnements de programme (je commence une anthologie à partir de ceux-ci), ou dans d'anciens manuels type Gason-Lambert. Notons aussi que, en textes reconstitués, pour des commençants, tu as cette ressource:

http://www.arretetonchar.fr/lectures-cursives/

Je trouve cela super de regrouper ce genre de textes. J'ai commencé avec les élèves, et ils adorent. ça fait "vieille pédagogie", mais ça marche bien.

Pour info, ma séance s'est très bien passée. Le fait de l'avoir construite sous forme de jeux avec une récompense (des bonbons) pour les 3 premiers à beaucoup joué. Dans l'évaluation de fin de séquence, je donnais les temps primitifs de verbes que nous n'avions pas vus en classe et je leur demandais de donner la 1ère personne du parfait ou le supin (qu'un élève a appelé le "sapin", joyeux Noël ) ou un autre temps primitif. Cet exercice a fonctionné. Il faudra le réitérer plusieurs fois pour que cela devienne habituel et, surtout, dans des exercices de traduction.

Presse-purée a écrit:

Rell a écrit:Merci pour ces encouragements.
Je vous dirai, en fin d'année, si les 4èmes et les 3èmes sont assez autonomes pour traduire un texte seuls. Pour le moment, j'ai la chance d'avoir un bon groupe, attentif et intéressé, donc je suis motivé pour oser et retenter le coup, même autrement, si je vois qu'ils n'y arrivent pas.
Pour info, j'avais 80% de la classe l'année dernière en français et, avec moi, ils ont été habitués à utiliser le dictionnaire. Je cherche toujours les exercices de vocabulaire dans lesquels on leur demande de l'utiliser. Les séances de vocabulaire me laissent souvent sur ma faim donc je me dis qu'au moins ils apprennent à utiliser un dico, même s'ils ne retiennent pas tous les mots découverts pendant cette séance. Normalement, ils savent se servir un minimum d'un dictionnaire de français.  

Pour les textes, tu peux aller chercher dans des anthologies, dans les accompagnements de programme (je commence une anthologie à partir de ceux-ci), ou dans d'anciens manuels type Gason-Lambert. Notons aussi que, en textes reconstitués, pour des commençants, tu as cette ressource:

http://www.arretetonchar.fr/lectures-cursives/

Je trouve cela super de regrouper ce genre de textes. J'ai commencé avec les élèves, et ils adorent. ça fait "vieille pédagogie", mais ça marche bien.

Ben oui, c'est le De viris (enfin le De viris simplifié
Après deux cents ans d'errance, on en  revient aux bons jésuites? :lol:

Spoiler: