Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

Dans les médias, indignation pour l'assassinat de l'otage américain.
Quant à l'assassinat des otages syriens... ce n'est pas pareil, hein.

Voilà ce que je trouve vraiment choquant.

Dans les journaux que j'ai lus ils en parlaient aussi, d'autant qu'un jeune français y a pris part.
Ensuite l'histoire du petit missile dans le coin de leur tronche, j'y ai pensé aussi, ces hommes sont de tels barbares que le mot "homme" ne leur convient pas, les chiens méchants/dangereux on les pique, alors pourquoi pas eux, hein?

Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

mouais.... quand on est capable de ce qu'ils font, je ne sais pas si ils ont tant le droit de vivre que ça. Eux en tout cas décident de qui doit mourir, et les conditions dans lesquelles ils le décident sont tellement... inhumaines, que non, franchement, pour moi ce ne sont pas des "hommes" mais des animaux, malades.

ce n'est pas parce qu'on se comporte de manière inhumaine que l'on cesse d'être un homme : tu joues sur les mots (sens littéral / sens figuré, c'est une syllepse). Un peu de rigueur s'il te plait !

Je ne suis pas en train de faire une analyse de texte (faudrait peut être sortir un peu la tête de ses cours) mais expliquer ce que je ressens, je ne joues pas sur les mots, pour moi ces hommes ne sont pas des hommes....point.

On en revient alors à la question posée plus haut: accepterais-tu d'être le bourreau ?
Je ne saurais pas nécessairement mettre des mots sur ce que ça m'inspire parce que je n'ai pas de conception "sacrée" de la vie (ni l'idée que quelque chose ou quelqu'un a droit de vie ou de mort) mais ça me pose problème quand même qu'on puisse se positionner sur qui a le droit de vivre ou mourir.

Et je ne suis pas sûre de ce qu'est un comportement inhumain - ni du fait que quelqu'un qui a un tel comportement ne puisse plus être considéré comme étant humain.

Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Quel est le but de cette figure (car il est difficile de nier que c'en soit une) sinon, précisément, de justifier par avance tout traitement qu'on pourrait leur infliger ?

À qui faudra-t-il confier l'autorité nécessaire pour décider qui sont les hommes qui sont des hommes et qui sont les hommes qui n'en sont pas, de sorte qu'on pourrait faire d'eux ce qu'on veut ?

Bien sûr qu'on peut ressentir devant certains actes une telle indignation et une telle colère qu'on a envie d'écraser brutalement ceux qui les commettent. En aucun cas cela ne signifie que les sentiments qui envahissent alors tout l'être justifient les actions qu'ils poussent à commettre.

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Ergo a écrit:

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Eh bien par exemple la barbarie est un cas extrême à mon sens. Les cas extrêmes relevant du crime contre l'humanité, enfin vous voyez bien l'idée, j'espère. Ensuite il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut avec eux, mais de les éliminer car ce sont des êtres dangereux/irresponsables/irrémédiablement perdus qui ne peuvent plus vivre avec d'autres "humains". Bref si je vous suis bien, pour vous les nazis, on aurait pas dû les fusiller, après tout c'étaient des hommes. Eh bien non, pas pour moi, et j'assume complètement ce que je dis.

Nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Dans un tel cas ce n'est pas "nous" qui décidons. C'est celui qui a ôté la vie, qui, par cet acte, nous donne les mêmes droits sur lui. En passant à l'acte et en prouvant que pour lui la vie d'autrui ne vaut rien, il permet à la société de lui appliquer sa propre morale en retour.

D'autant qu'avec les progrès de l'euthanasie, nous avons maintenant les moyens d'infliger une fin de vie humaine et respectueuse, sans douleur et sans angoisse.

Bien sûr, je ne parle pas des conditions absolument monstrueuses dont elle infligée au États-Unis...

Qu'est ce qu'un cas extrême ?
Qu'est ce qui définit un homme?
Si on n'est pas un homme, qu'est on et comment doit on être traité?

Encore plus polémique, qu'est ce qui fait un coupable? Quelqu'un qui agit en tout conscience de ses actes et pensées?

Si ces hommes ne le sont plus parce qu'ils tuent, massacrent pour défendre des idées qui leurs sont propres, qui sera t on si on tue aussi au nom de notre justice?

nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Le droit naturel ? Civil ? Moral ?

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Dans un tel cas ce n'est pas "nous" qui décidons. C'est celui qui a ôté la vie, qui, par cet acte, nous donne les mêmes droits sur lui. En passant à l'acte et en prouvant que pour lui la vie d'autrui ne vaut rien, il permet à la société de lui appliquer sa propre morale en retour.

D'autant qu'avec les progrès de l'euthanasie, nous avons maintenant les moyens d'infliger une fin de vie humaine et respectueuse, sans douleur et sans angoisse.

Bien sûr, je ne parle pas des conditions absolument monstrueuses dont elle infligée au États-Unis...

Non, non, c'est un tour de passe-passe rhétorique (à la Rousseau). Badinter : « Douze personnes réunies dans une pièce pendant quelques quarts d’heure qui ont le droit de dire : celui-là doit vivre, celui-là doit mourir. »

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Le droit naturel ? Civil ? Moral ?

Aucun des trois. Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

D'une part l'affirmation suivant laquelle « celui qui a ôté la vie nous donne les mêmes droits sur lui » est tout à fait ad hoc (bref gratuite).

D'autre part, même si j'admettais la légitimité de la peine de mort dans certains cas (je ne l'admets pas, mais supposons), je n'en continuerais pas moins à trouver proprement monstrueux (désolé si l'expression est forte, mais je n'en ai pas d'autre qui soit juste) d'oser se raconter un bobard sur celui à qui on l'inflige pour la justifier à ses propres yeux. Le minimum qu'on puisse exiger du bourreau est bien de se souvenir qu'il exécute son semblable et n'écrase pas un cafard.

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Dans un tel cas ce n'est pas "nous" qui décidons. C'est celui qui a ôté la vie, qui, par cet acte, nous donne les mêmes droits sur lui. En passant à l'acte et en prouvant que pour lui la vie d'autrui ne vaut rien, il permet à la société de lui appliquer sa propre morale en retour.

D'autant qu'avec les progrès de l'euthanasie, nous avons maintenant les moyens d'infliger une fin de vie humaine et respectueuse, sans douleur et sans angoisse.

Bien sûr, je ne parle pas des conditions absolument monstrueuses dont elle infligée au États-Unis...

exactement, je serais bourreau mais je ne serais pas barbare...c'est ce qui ferait la différence entre moi et eux.

choup78 a écrit:

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:Parce que quoi qu'un homme ait pu commettre, ça ne nous donne pas pour autant le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir...

Dans un tel cas ce n'est pas "nous" qui décidons. C'est celui qui a ôté la vie, qui, par cet acte, nous donne les mêmes droits sur lui. En passant à l'acte et en prouvant que pour lui la vie d'autrui ne vaut rien, il permet à la société de lui appliquer sa propre morale en retour.

D'autant qu'avec les progrès de l'euthanasie, nous avons maintenant les moyens d'infliger une fin de vie humaine et respectueuse, sans douleur et sans angoisse.

Bien sûr, je ne parle pas des conditions absolument monstrueuses dont elle infligée au États-Unis...

exactement, je serais bourreau mais je ne serais pas barbare...c'est ce qui ferait la différence entre moi et eux.

Sans angoisse ? Certainement pas ! Vraiment ça vole pas haut ce soir pour raconter des âneries pareilles !

Rien que parce que l'erreur judiciaire existe, je suis contre la peine de mort.

Isis39 a écrit:Rien que parce que l'erreur judiciaire existe, je suis contre la peine de mort.

ca me fait penser au film 12 hommes en colère avec H. Fonda.

Ca ne vole pas haut à ton sens parce qu'on est pas de ton avis, c'est tout.

Ensuite oui il y a des erreurs judiciaires, c'est pourquoi je réserverais la peine de mort aux cas extrêmes, comme ceux cités plus hauts.

Non, ça ne vole pas haut parce que tu prétends que la peine de mort peut être infligée sans angoisse pour le condamné. C'est tout simplement faux sur le plan factuel, que ça te plaise ou pas.

Défendre des valeurs démocratiques, ça ne devrait pas être juste du discours, des mots, comme le font les politiques actuels, mais ça devrait se faire en acte. Distinguer ce qui relève de la guerre et ce qui relève de la justice (quand on dit : « parce qu’il a fait tel acte, il mérite telle chose », il me semble que ça tient de la justice). Pendant la guerre, on ne tue pas des individus précis pour les actes qu’ils ont commis, on tue des soldats, parce qu’ils portent un uniforme et parce qu’une guerre a été déclarée. La guerre est aveugle et injuste par nature, li me semble. Les individus précis qui ont commis des actes devraient être jugés (sinon, c’est un assassinat).

Après, savoir si un procès, où les droits de la défense sont respectés, peut aboutir à une peine de mort, c’est autre chose. Dans tous les cas, le raisonnement qui dit « omg, ces hommes tuent, c’est horrible, c’est inhumain, tuons-les ! », comment dire… ? Ça me semble un peu contradictoire. Quand la société décide de ne pas tuer, quelle que soit l’horreur de l’acte, il me semble qu’elle s’élève au-dessus du criminel.

Dimka a écrit:

Après, savoir si un procès, où les droits de la défense sont respectés, peut aboutir à une peine de mort, c’est autre chose. Dans tous les cas, le raisonnement qui dit « omg, ces hommes tuent, c’est horrible, c’est inhumain, tuons-les ! », comment dire… ? Ça me semble un peu contradictoire. Quand la société décide de ne pas tuer, quelle que soit l’horreur de l’acte, il me semble qu’elle s’élève au-dessus du criminel.

Tout à fait d'accord.
La peine de mort est un acte barbare. Les cas "extrêmes" évoqués ci-dessus devront d'abord être définis : tuer un enfant ? jusqu'à quel âge ? Tuer un policier ? Tuer un piéton quand on est bourré comme un coin ? Tuer un homme politique ? Tuer un vieux ? etc. Le catalogue dressé serait l'incarnation même de la barbarie.
Et si en plus il faut être certain (pour éviter l'erreur judiciaire). Mais comment être certain ? Les aveux ? Obtenus comment ? Selon quelle procédure ? etc.

Ce que je trouve étonnant, et un peu glaçant, dans ce que je lis, c'est que je ne parviens pas à comprendre bon nombre de ces propos autrement qu'à la lumière d'une forme de « certitude-de-son-bon-droit » ou de « certitude-de-sa-pureté-morale » (toutes proportions gardées) ou... je cherche une description qui vaille... une forme de certitude que quoi qu'on fasse on ne sera jamais au niveau du criminel qu'on exécute.

Or c'est une erreur manifeste. On n'est pas bon (ou meilleur qu'un autre) quoi qu'on fasse mais justement selon ce qu'on fait et aussi selon la façon dont on le justifie.

choup78 a écrit:

Ergo a écrit:

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Eh bien par exemple la barbarie est un cas extrême à mon sens. Les cas extrêmes relevant du crime contre l'humanité, enfin vous voyez bien l'idée, j'espère. Ensuite il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut avec eux, mais de les éliminer car ce sont des êtres dangereux/irresponsables/irrémédiablement perdus qui ne peuvent plus vivre avec d'autres "humains". Bref si je vous suis bien, pour vous les nazis, on aurait pas dû les fusiller, après tout c'étaient des hommes. Eh bien non, pas pour moi, et j'assume complètement ce que je dis.

Les condamnés à mort de Nuremberg n'ont pas été fusillés.

Eh oui, bien sûr que les nazis étaient des hommes. C'est sûr que c'est plus confortable de se dire que Josef Mengele ou Marc Dutroux appartiennent à autre chose qu'à l'humanité mais c'est entièrement faux. Quelle autre espèce que l'homme serait d'ailleurs capable de pousser la cruauté et le sadisme à un tel point ?