Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Ashtrak a écrit:Quant à l'appréciation. Tu peux noter : Résultats assez faibles. La qualité du travail n'est pas à la hauteur de mes attentes. Introduire la notion de qualité qui peut être interprétée dans les deux sens : pas de travail OU "travail" mais sans doute d'une mauvaise manière.

Ou bien "méthodes de travail à revoir" (que ce soit la quantité ou la qualité), en ajoutant à l'oral ou lors d'une rencontre avec les parents que tu es disponible pour parler de méthodologie avec eux.

Un autre élève aurait dû avoir 0 aussi mais je sais qu'il est dyslexique et a beaucoup de mal à l'écrit. Je vois qu'il est investi et travaille sérieusement. J'ai décidé de ne pas compter la note parce que l'erreur vient de moi: j'aurais dû l'évaluer à l'oral. Une autre devrait être en segpa mais les parents ont refusé. Je sais que ce n'est pas de sa faute. Je mets la mauvaise en note et tente de l'encourager. Mais les deux gamines qui conjuguent selon un vague souvenir d'une leçon qui n'a rien à voir, il y a beaucoup de chance pour qu'elles naient pas appris puisqu'elles conjuguent aux six personnes alors que la leçon est claire, il y en a que trois...
Mais c'est vrai que ça fait double sanction, vous avez raison. Peut-être que je peux leur dire que le travail de la retenue remplacera le zéro. Je précise que c'est une retenue avec moi dans le fond de la salle. Qu'en pensez-vous? Je suis un tyran?

BrindIf a écrit:

Ashtrak a écrit:Quant à l'appréciation. Tu peux noter : Résultats assez faibles. La qualité du travail n'est pas à la hauteur de mes attentes. Introduire la notion de qualité qui peut être interprétée dans les deux sens : pas de travail OU "travail" mais sans doute d'une mauvaise manière.

Ou bien "méthodes de travail à revoir" (que ce soit la quantité ou la qualité), en ajoutant à l'oral ou lors d'une rencontre avec les parents que tu es disponible pour parler de méthodologie avec eux.

Tout à fait d'accord avec vous. J'y avais déjà pensé.

madamed a écrit:Oui mais ça ne résout pas le problème: la leçon n'est pas sue. Et j'aime pas laisser un 0 tout seul. Je me dis que ça leur donne l'occasion de se rattraper et que ça peut les motiver à apprendre. Mon objectif étant dans l'idéal que tout le monde retienne ne serait-ce qu'un morceau de la leçon.

euh.... si tu es persuadée qu'elles n'ont pas appris, tant pis pour elles, elles ont joué, elles ont perdu ! Tu prends quand même le risque que la classe tienne ensuite le raisonnement suivant :
Ah, là maintenant, au lieu de réviser mon cours, je préfère allez voir mes potes,
mais c'est pas grave, il faut juste que j'ai vraiment 0, comme ça, j'ai une seconde chance,
donc je bosserai plus tard.

Et puis ça continue, il me semble, à ancrer l'idée que les profs ont du temps libre : la preuve, ils demandent des copies supplémentaires pour s'occuper.

Ceci n'est que mon avis, je conçois qu'on ne le partage pas d'autant que mes réactions sont celles d'une prof n'a jamais enseigner en collège (au lycée, ils sont plus grands, et je trouve qu'on peut leur lâcher la main)

C'est en effet le risque...

Catalunya a écrit:

madamed a écrit:Tout est dans le titre! Je suis naïve et j'ai toujours du mal à croire qu'un élève n'a pas travaillé...

Mouahaha, moi j'en suis arrivé à un point où j'ai toujours du mal à croire qu'un élève a travaillé.

Je ne suis pas loin de penser la même chose.
J'ai en mémoire un récent contrôle, qui consistait à recracher sur la copie les trois définitions vues en cours. J'avais annoncé que le contrôle serait exactement ça : réécrire les trois définitions.
J'ai mis une fois la moyenne.

BrindIf a écrit:

Ashtrak a écrit:Quant à l'appréciation. Tu peux noter : Résultats assez faibles. La qualité du travail n'est pas à la hauteur de mes attentes. Introduire la notion de qualité qui peut être interprétée dans les deux sens : pas de travail OU "travail" mais sans doute d'une mauvaise manière.

Ou bien "méthodes de travail à revoir" (que ce soit la quantité ou la qualité), en ajoutant à l'oral ou lors d'une rencontre avec les parents que tu es disponible pour parler de méthodologie avec eux.

En histoire géographie il est plus facile sans doute de constater qui a appris et compris, qui a appris et mélange tout lorsqu'il faut restituer, et qui n'a pas ouvert son cahier.
Dans le second cas j'ai des appréciations du type "le cours n'est pas maîtrisé".

Lors des devoirs (2e à terminale bac pro, pas pour les CAP) je donne de plus en plus de questions de cours. Les élèves commencent à comprendre et à apprendre, mais il a fallu l'année dernière passer la moitié de l'année au moins à multiplier les devoirs avec essentiellement des notions de cours. Mais lorsqu'ils voient des élèves, parfois faibles, parvenir à avoir de bonnes notes même les plus rétifs à l'apprentissage s'y mettent et je suis surpris par les résultats cette année (je suis les mêmes classes). Alors que l'année dernière je n'ai jamais eu une moyenne de classe supérieure à 9/20 cette année nous sommes au dessus de 10, à 11-12 environ.

Oui. De ce fait, je pense mettre en place une évaluation feuilleton de questions de cours au second trimestre. Ça me permettra vraiment de voir qui apprend ses leçons.

Il m'arrive aussi de faire ces petites interros : je mets un sujet sur chaque table avant qu'ils entrent, et je leur dis "vous entrez, et vous avez dix minutes, pas une de plus". Une note sur 5, quatre ou cinq fois par mois, quand ça me chante.

Et 4 notes /5 donnent une note /20. Des fois, ils se retrouvent avec ça en début d'heure et une petite interro en fin d'heure pour vérifier qu'ils ont suivi le cours, ils n'aiment pas :malmaisbien:

Je ne suis plus aujourd'hui prof, j'ai donc la chance de voir les élèves en tête à tête. Je vous assure que vous seriez surpris.
1er problème :Quand je demande de copier quelque chose, si j'interroge ensuite sur ce qui a été copié, on me répond ( en collège ) " ben j'en sais rien, vous m'avez pas dit de lire, mais de copier ".
2 ème problème : je demande donc de lire, à haute voix. Ensuite je vérifie la compréhension de la phrase . Une fois sur deux, la phrase (simple) n'a pas été comprise!

Pour beaucoup, on leur a seriné d'apprendre la leçon, de lire plusieurs fois... Mais qu'est-ce que ça veut dire apprendre?lire?
Je pense qu'un paquet d'élèves "travaille" vraiment, c'est à dire qu'ils passent du temps devant leurs cours. Mais sans comprendre, c'est peine perdue.

C'est bien là le problème. Et je me sens démunie... Comment faire pour que tous comprennent? C'est là le cœur de notre métier et c'est pourtant si compliqué!

isabelle10 a écrit:Il m'arrive aussi de faire ces petites interros : je mets un sujet sur chaque table avant qu'ils entrent, et je leur dis "vous entrez, et vous avez dix minutes, pas une de plus". Une note sur 5, quatre ou cinq fois par mois, quand ça me chante.

Et 4 notes /5 donnent une note /20. Des fois, ils se retrouvent avec ça en début d'heure et une petite interro en fin d'heure pour vérifier qu'ils ont suivi le cours, ils n'aiment pas :malmaisbien:

Quand tu les interroges en fin d'heure ont-ils des bonnes notes? Ça doit être un bon indicateur pour savoir s'ils ont compris.

madamed a écrit:Justement j'ai fait une évaluation sur l'impératif. J'ai demandé aux élèves de réciter les sept verbes du cours, et j'ai plusieurs élèves qui ont moins de dix sur vingt. J'avais justement rendez-vous avec les parents d'un de ces élèves tout à l'heure qui m'a dit qu'il avait passé 20 minutes à apprendre la leçon. Mais j'ai du mal à le croire. Peut-être ne sait-il pas ce qu'apprendre une leçon signifie?

L'autre jour j'ai vu comment mon fils pensait apprendre sa leçon : il lisait et après me disait "c'est bon, je sais!". Et interrogé, ben c'était un peu vide. Du coup on l'a poursuivi jusqu'à ce qu'il soit capable de la réciter sa leçon. Ça a mis plus de 20 minutes, mais à la fin il la savait. Brefle, souvent les gamins "travaillent" à leur façon : leçon lue mais pas apprise, exos faits sur un coin de table, sur la feuille d'exercice ou pas faits "j'ai pas compris" - "Comment, tu n'as pas compris 'conjuguez les verbes au présent'?". Quant à faire la différence entre celui qui n'a rien appris et celui qui n'y arrive pas, en général il reste toujours un truc, même confus, même déformé, chez celui qui a appris. ^^

Cath a écrit:

Catalunya a écrit:

madamed a écrit:Tout est dans le titre! Je suis naïve et j'ai toujours du mal à croire qu'un élève n'a pas travaillé...

Mouahaha, moi j'en suis arrivé à un point où j'ai toujours du mal à croire qu'un élève a travaillé.

Je ne suis pas loin de penser la même chose.
J'ai en mémoire un récent contrôle, qui consistait à recracher sur la copie les trois définitions vues en cours. J'avais annoncé que le contrôle serait exactement ça : réécrire les trois définitions.
J'ai mis une fois la moyenne.

Pareil. En seconde, je dis EXACTEMENT ce que je vais demander 2 jours plus tard. Il suffit de retenir 15 mots. 4/10 de moyenne, un seul 10/10

[/quote]Quant à faire la différence entre celui qui n'a rien appris et celui qui n'y arrive pas, en général il reste toujours un truc, même confus, même déformé, chez celui qui a appris. ^^[/quote]


C'est bien ce que je me disais! Donc les deux gamines qui conjuguent l'impératif à six personnes n'ont pas ouvert le classeur. Les autres ont sûrement travaillé mais pas assez ou pas méthodiquement. Je referai un petit point méthodologie en AP.

isabelle10 a écrit:Il m'arrive aussi de faire ces petites interros : je mets un sujet sur chaque table avant qu'ils entrent, et je leur dis "vous entrez, et vous avez dix minutes, pas une de plus". Une note sur 5, quatre ou cinq fois par mois, quand ça me chante.

Et 4 notes /5 donnent une note /20. Des fois, ils se retrouvent avec ça en début d'heure et une petite interro en fin d'heure pour vérifier qu'ils ont suivi le cours, ils n'aiment pas :malmaisbien:

Mais suivre un cours ne veut pas dire le comprendre.

L'élève dont je cite la copie ne bavarde jamais, ne griffonne jamais sur un bout de papier, ne me quitte pas des yeux de l'heure mais manifestement, il ne comprend rien à ce qui se passe.

Je ne suis pas sûre que quelqu'un qui a essayé d'apprendre retiendra quand même quelque chose s'il n'a rien compris à ce qu'il essayait d'apprendre.

Je n'en sais rien, hein, je m'interroge mais il y a une grande différence entre la gestion d'un élève qui n'a pas travaillé (on peut le savoir en fonction de son comportement en classe, j'imagine, de son travail en classe) et la gestion d'un élève qui n'a pas compris. Et faire en sorte qu'un élève comprenne, quand on est face à de grandes difficultés cognitives et que l'élève n'a ni PAI, ni PPS, ni PPRE, ni AVS, ni toute autre aide que ce soit (et ça arrive...beaucoup plus qu'on ne le voudrait), là, j'admets que je serais preneuse de conseils (de préférence non chronophages et je pense qu'on atteint là une impasse).

Ajupouet a écrit:Je ne suis plus aujourd'hui prof, j'ai donc la chance de voir les élèves en tête à tête. Je vous assure que vous seriez surpris.
1er problème :Quand je demande de copier quelque chose, si j'interroge ensuite sur ce qui a été copié, on me répond ( en collège ) " ben j'en sais rien, vous m'avez pas dit de lire, mais de copier ".  
2 ème problème : je demande donc de lire, à haute voix. Ensuite je vérifie la compréhension de la phrase . Une fois sur deux, la phrase (simple) n'a pas été comprise!

Pour beaucoup, on leur a seriné d'apprendre la leçon, de lire plusieurs fois... Mais qu'est-ce que ça veut dire apprendre?lire?
Je pense qu'un paquet d'élèves "travaille" vraiment, c'est à dire qu'ils passent du temps devant leurs cours. Mais sans comprendre, c'est peine perdue.

Mêmes remarques avec des plus petits. Chaque année, je me bats en début d'année car pour les enfants apprendre = lire plusieurs fois ou apprendre = papa ou maman qui me répètent les choses et me posent des questions (en gros ce sont eux qui la savent la leçon à la fin).
Je ne jette pas la pierre, ces parents s'investissent, agissent pour aider leur enfant, mais, en fait, c'est lui qui doit agir, pour eux c'est parfois difficile à admettre. Ou on interroge juste après que l'enfant ait lu donc "il sait sa leçon" : NON!
Cette année avec mon groupe tout petit niveau, peu attentif, pas très curieux, se pose déjà le problème de la compréhension.
Manipuler, faire des recherches, ceux qui en profitent sont ceux qui n'éprouvent pas trop de difficultés car pour les autres ce ne sont que des occasions de jouer et de parler, les travaux de recherche trainent, trainent...

Question récemment posée à un gamin:
"As-tu appris ta leçon?
- Oui, je l'ai lue."
Tout est dit...

J'ai parfois eu des élèves qui venaient me voir, avant une récitation de poésie, pour m'expliquer qu'ils rencontraient des difficultés de mémoire et que le collègue précédent adaptait le texte pour eux. Je les ai toujours prévenus qu'une récitation vraiment incomplète entraînerait de la copie. Certains de mes élèves ont fait un peu de copie, mais je n'en ai jamais rencontré un seul qui, pour finir, soit incapable d'apprendre un texte et de le réciter.

J'ai eu, bien évidemment, des élèves et grande difficulté, qu'on a ensuite orientés en SEGPA, et j'en ai tenu compte. Mais dans la majeure partie des cas, un élève qui ne sait pas sa leçon est un élève qui ne l'a pas apprise. Et la responsabilité est celle de l'élève, à mon sens, et non celle de l'enseignant.

Ce qui me frappe, en revanche, ce sont les difficultés de concentration des élèves (notamment des 6e) en cours. Ecouter vraiment, suivre un raisonnement, essayer de retenir ne leur paraît pas une nécessité absolue... Je me fâche beaucoup en début d'année. C'est quand même en cours que se passe le plus gros du travail...

Provence a écrit:Ce qui me frappe, en revanche, ce sont les difficultés de concentration des élèves (notamment des 6e) en cours. Ecouter vraiment, suivre un raisonnement, essayer de retenir ne leur paraît pas une nécessité absolue... Je me fâche beaucoup en début d'année. C'est quand même en cours que se passe le plus gros du travail...

Exactement!

+1 !

Et l'influence que ça a sur les consignes...

Ergo a écrit:

isabelle10 a écrit:Il m'arrive aussi de faire ces petites interros : je mets un sujet sur chaque table avant qu'ils entrent, et je leur dis "vous entrez, et vous avez dix minutes, pas une de plus". Une note sur 5, quatre ou cinq fois par mois, quand ça me chante.

Et 4 notes /5 donnent une note /20. Des fois, ils se retrouvent avec ça en début d'heure et une petite interro en fin d'heure pour vérifier qu'ils ont suivi le cours, ils n'aiment pas :malmaisbien:

Mais suivre un cours ne veut pas dire le comprendre.

L'élève dont je cite la copie ne bavarde jamais, ne griffonne jamais sur un bout de papier, ne me quitte pas des yeux de l'heure mais manifestement, il ne comprend rien à ce qui se passe.

Je ne suis pas sûre que quelqu'un qui a essayé d'apprendre retiendra quand même quelque chose s'il n'a rien compris à ce qu'il essayait d'apprendre.

Je n'en sais rien, hein, je m'interroge mais il y a une grande différence entre la gestion d'un élève qui n'a pas travaillé (on peut le savoir en fonction de son comportement en classe, j'imagine, de son travail en classe) et la gestion d'un élève qui n'a pas compris. Et faire en sorte qu'un élève comprenne, quand on est face à de grandes difficultés cognitives et que l'élève n'a ni PAI, ni PPS, ni PPRE, ni AVS, ni toute autre aide que ce soit (et ça arrive...beaucoup plus qu'on ne le voudrait), là, j'admets que je serais preneuse de conseils (de préférence non chronophages et je pense qu'on atteint là une impasse).

Justement, j'obtiens d'assez bonnes notes y compris par les élèves ayant des difficultés quand j'interroge en fin d'heure. Ils considèrent ça comme une chance d'obtenir de bons résultats.

Globalement, j'ai quatre groupes d'élèves :
- ceux qui suivent et comprennent bien : excellentes notes
- ceux qui suivent et ont un peu plus de mal, mais s'accrochent, ce qui donne des résultats honorables
- ceux qui suivent et qui ont beaucoup de mal. J'en ai tout le temps deux ou trois par classe, mais ceux-la je les repère assez vite et j'adapte pour ne pas trop les pénaliser, mais ça je vois aussi avec les parents et le PP de la classe.
- ceux qui ne suivent pas, et qui forcément obtiennent des résultats catastrophiques : eux aussi, je les repère vite, et je sanctionne.

Mais vraiment, ceux qui ont des difficultés surmontables, ça les motive à vraiment s'accrocher pour la plupart.

madamed a écrit:J'ai aussi deux jolies gamines qui ont eu 0/20 à cette interrogation de cours: elles ont conjugué à l'imparfait (leçon de conjugaison faite avant les vacances) au lieu de l'impératif. Là, j'ai du mal à me dire qu'elles ont réellement ouvert le classeur.

Est-ce que le problème ne serait pas "simplement" un problème de lecture de la consigne ? impératif / imparfait, si on va un peu vite, c'est facile à confondre. M'est avis qu'elles ont cru devoir conjuguer à l'imparfait, vu récemment avec toi. Que vous ayez depuis travaillé l'impératif et qu'elles ne s'étonnent pas d'être interrogées sur la leçon d'avant en dit évidemment long aussi sur leur compréhension du système scolaire, mais cela ne doit pas nous surprendre...

miss sophie a écrit:

madamed a écrit:J'ai aussi deux jolies gamines qui ont eu 0/20 à cette interrogation de cours: elles ont conjugué à l'imparfait (leçon de conjugaison faite avant les vacances) au lieu de l'impératif. Là, j'ai du mal à me dire qu'elles ont réellement ouvert le classeur.

Est-ce que le problème ne serait pas "simplement" un problème de lecture de la consigne ? impératif / imparfait, si on va un peu vite, c'est facile à confondre. M'est avis qu'elles ont cru devoir conjuguer à l'imparfait, vu récemment avec toi. Que vous ayez depuis travaillé l'impératif et qu'elles ne s'étonnent pas d'être interrogées sur la leçon d'avant en dit évidemment long aussi sur leur compréhension du système scolaire, mais cela ne doit pas nous surprendre...

Ca n'étonnerait pas mes élèves qui savent qu'ils peuvent être interrogés sur tout ce qui a été vu depuis le début de l'année et pas seulement sur la dernière leçon.

Oui la confusion vient de là sûrement. J'ai corrigé à plusieurs reprises les élèves qui faisaient la confusion en classe. Mais justement là je faisais une simple interrogation de cours sans pb de transfert pour tester leur méthode dapprentissage et leur mémorisation. Je vais bien sûr les interroger pour qu'elles me disent comment elles ont travaillé. Mais la question reste toujours là: est ce que je les laisse avec un zéro sans occasion pour se rattraper? Sans donner une seconde chance d'apprendre? Comment les aider à apprendre?

Je les oblige parfois à répéter correctement le mot à l'oral plusieurs fois, genre "préposition"/ "proposition", ça marche avec ceux qui ont une mémoire auditive. Sinon, faire réécrire le mot 5 fois marche aussi avec ceux qui sont plus visuels. Mais dans tous les cas, on a actuellement un gros gros problème avec la lecture des consignes et la concentration. Depuis quelques temps j'ai régulièrement droit à des élèves qui me posent une question sur quelque chose à quoi j'ai déjà répondu un peu avant...