Les conditions de vie des élèves ZEP "ne leur permettent pas de répondre correctement aux demandes et contraintes de l'école".

Si les alloc étaient dédiées, cela limiterait tout de même les trop nombreux dérapages, non ?

?

Ponocrates a écrit:

maîtresse a écrit:
La réalité, c'est que ce n'est pas l'école qui est la cause de la fatigue des enfants.
Et après, on va nous parler d'école qui favorise la reproduction des inégalités sociales... Elle a bon dos l'école, je trouve !

Nous sommes bien d'accord...

Bien d'accord aussi.

Laura Ingalls a écrit:J'ai travaillé à mes débuts plusieurs années en ZEP, et j'y suis revenue un an récemment, dans un de ces fameux réseaux ECLAIR, en tant que maître surnuméraire.
C'est affolant de voir le pourcentage d'enfants par classe (je dirais au moins 70%) qui n'ont pas les conditions de vie leur permettant d'apprendre correctement à l'école. Les parents s'en foutent, sur les écrans les gosses regardent n'importe quoi à n'importe quel âge, le vocabulaire est plus que restreint, il y a de la violence, verbale, physique, vraiment des choses très très dures à voir et entendre à longueur de journée. J'en suis ressortie désabusée, l'école ne représente plus rien pour personne là bas. Et souvent, je pensais à mon petit voisin, dans mon quartier tranquille, qui venait d'entrer au collège et croulait sous les devoirs, et je me disais, mais comment ça peut se passer pour ces gamins là dans le secondaire?

Mouais, je ne suis pas d'accord. Justement l'école est souvent source d'espoir pour beaucoup de familles et ils espèrent que leurs gamins auront mieux qu'eux justement. Après, ils sont aussi désabusés car même la réussite scolaire n'est pas le garant de la réussite sociale. Et souvent, ils ne maîtrisent pas les codes de l'école et parfois n'ont simplement pas conscience ni connaissance des besoins d'un enfant (je me rappelle de parents me disant que si leur gamin dormait bien et il se couchait tôt : à 22h en GS ! Mais ils étaient de bonne foi malheureusement ).

maîtresse a écrit:
Et après, on va nous parler d'école qui favorise la reproduction des inégalités sociales... Elle a bon dos l'école, je trouve !

C'est un peu vite enlevé. L'école n'est ni responsable de l'attitude des familles, ni responsable du taux de chômage ou des réseaux de relations bien pratique à l'heure de monnayer un diplôme, mais il n'empêche  que les premières victimes de la baisse des exigence dans les programmes, des méthodes pédagogiques douteuses et de l'abandon de toute exigence sur les acquisitions sont les enfants des classes sociales défavorisées.

Catalunya a écrit:C'est une obligation d'aider ses enfants à faire ses devoirs? Perso j'assistais aux cours et les faisais seul, qu'est-ce que c'est que cette histoire?

Il y a des enfants qui auraient besoin de leurs parents pour les pousser, pour les aider, pour surveiller. Si je n'avais pas eu ma mère pour me forcer à faire mes devoirs je pense que je ne serais pas allé bien loin. Ce n'est pas une obligation mais les gamins sont différents. Tu avais le profil que tu décris plus haut mais tout le monde ne l'a pas et là le rôle des parents entre en compte de façon très importante. Si je ne peux pas généraliser mon cas, celui qui avait besoin d'être poussé par ses parents, tu ne peux pas non plus généraliser le tien qui était celui de l'élève qui accomplissait seul ses devoirs. Malheureusement, sans te critiquer du tout, je pense que tu es plus dans ce qui "devrait être" mais aussi dans l'exception que nous aimerions voir être la norme.

Et bien moi, Supersoso, je ne l'ai pas vécu comme ça. Autant j'ai ressenti ce que tu dis à mes débuts, il y a donc une bonne quinzaine d'années, autant là, je peux t'assurer qu'il y avait un sacré nombre de parents qui se foutaient royalement de ce que l'école pouvait apporter à leur môme, et avaient aussi l'air de se foutre tout aussi royalement que leur môme ait un avenir un peu plus radieux que le leur...
Je précise, ça peut toujours servir, que cela se passait dans un endroit sans aucune population étrangère, et je me demande si le comportement que tu décris n'est pas plus observable chez les gens qui viennent d'ailleurs et pour qui l'école représente encore quelque chose de différent.
J'ai perdu beaucoup de ma naïveté bien-pensante après cette expérience.
Et comme tu dis, ils n'ont pas conscience des besoins d'un enfant, mais à un moment, il faut peut être se demander, c'est la faute à qui?

En tout cas, je suis en ZEP et je trouve qu'honnêtement, même si beaucoup de parents font n'importe quoi, ils le font souvent par méconnaissance et en voulant bien faire.

La pauvreté et ses conséquences (stress, alcoolisme, malnutrition, surpopulation dans le logement, mauvais suivi médical...) a toujours existé. Mais ce qui a beaucoup évolué c'est l'environnement et l'Ecole. L'Ecole n'est plus perçue ni comme une voie de sortie ("hé, Madame, avec mes petites affaires je me fais en 4 jours votre salaire !"), ni un espace protecteur et "sacré". Les PE sont de pauvres types sur lesquels tout le monde tape y compris les présentateurs du JT, les footballeurs encensés. Les valeurs de travail, d'effort, de persévérance, d'écoute... sont méprisées au profit de l'immédiateté, la visibilité (voire la célébrité d'un soir, merci "Master Chef !), l'extériorité. Par conséquent l'Ecole n'est plus crédible. Quant à la PMI, ses budgets sans cesse réduits ne lui offrent qu'une infime marge de manoeuvre avant 6 ans. Dans mon département, les visites médicales à 4 ans très importantes puisqu'elles mesurent l'audition, la vue, le langage... avant l'entrée au CP, ont été supprimées faute de moyens.
Un film sur le sujet des rapports Ecole/ pauvreté , qui date mais qui reste néanmoins d'actualité.

https://www.dailymotion.com/video/x1zzmnn_ca-commence-aujourd-hui-1999-bande-annonce_shortfilms

ycombe a écrit:

maîtresse a écrit:
Et après, on va nous parler d'école qui favorise la reproduction des inégalités sociales... Elle a bon dos l'école, je trouve !

C'est un peu vite enlevé. L'école n'est ni responsable de l'attitude des familles, ni responsable du taux de chômage ou des réseaux de relations bien pratique à l'heure de monnayer un diplôme, mais il n'empêche  que les premières victimes de la baisse des exigence dans les programmes, des méthodes pédagogiques douteuses et de l'abandon de toute exigence sur les acquisitions sont les enfants des classes sociales défavorisées.

coindeparadis a écrit:La pauvreté et ses conséquences (stress, alcoolisme, malnutrition, surpopulation dans le logement, mauvais suivi médical...) a toujours existé. Mais ce qui a beaucoup évolué c'est l'environnement et l'Ecole. L'Ecole n'est plus perçue ni comme une voie de sortie ("hé, Madame, avec mes petites affaires je me fais en 4 jours votre salaire !"), ni un espace protecteur et "sacré". Les PE sont de pauvres types sur lesquels tout le monde tape y compris les présentateurs du JT, les footballeurs encensés. Les valeurs de travail, d'effort, de persévérance, d'écoute... sont méprisées au profit de l'immédiateté, la visibilité (voire la célébrité d'un soir, merci "Master Chef !), l'extériorité. Par conséquent l'Ecole n'est plus crédible. Quant à la PMI, ses budgets sans cesse réduits ne lui offrent qu'une infime marge de manoeuvre avant 6 ans. Dans mon département, les visites médicales à 4 ans très importantes puisqu'elles mesurent l'audition, la vue, le langage... avant l'entrée au CP, ont été supprimées faute de moyens.
Un film sur le sujet des rapports Ecole/ pauvreté , qui date mais qui reste néanmoins d'actualité.

https://www.dailymotion.com/video/x1zzmnn_ca-commence-aujourd-hui-1999-bande-annonce_shortfilms

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Laura Ingalls a écrit:J'ai travaillé à mes débuts plusieurs années en ZEP, et j'y suis revenue un an récemment, dans un de ces fameux réseaux ECLAIR, en tant que maître surnuméraire.
C'est affolant de voir le pourcentage d'enfants par classe (je dirais au moins 70%) qui n'ont pas les conditions de vie leur permettant d'apprendre correctement à l'école. Les parents s'en foutent, sur les écrans les gosses regardent n'importe quoi à n'importe quel âge, le vocabulaire est plus que restreint, il y a de la violence, verbale, physique, vraiment des choses très très dures à voir et entendre à longueur de journée. J'en suis ressortie désabusée, l'école ne représente plus rien pour personne là bas. Et souvent, je pensais à mon petit voisin, dans mon quartier tranquille, qui venait d'entrer au collège et croulait sous les devoirs, et je me disais, mais comment ça peut se passer pour ces gamins là dans le secondaire?

Il y a surtout que les gamins que nous avons sont issus d'une génération qui a eu les mêmes conditions (Internet et téléphone en moins).
Le rôle des parents est essentiel, surveiller, demander ce qu'on a fait dans la journée, être capable d'accorder de l'intérêt et de comprendre ce qui a été fait. Je n'ai pas d'enfants mais j'écoute mes amis, la façon dont ils encadrent leurs enfants,  mêmes les enfants les plus responsables, le soir et le weekend pour vérifier le cahier, vérifier les devoirs, les apprentissages etc.  C'est un vrai travail. Je mesure aussi ma chance de petit bourgeois (classe moyenne sup car pas mentalité bourgeoise) d'avoir eu une mère arrêtant de travailler pendant 12 ans pour nous élever, ma soeur et moi (et surtout pour me forcer à travailler le soir, me forcer à lire des livres...).

Il y a deux ans, réaction d'élèves de CAP. Des élèves font remarquer à un autre "tu as de la chance d'avoir un père qui joue avec toi à la console". L'autre élève a répondu "non". Il n'a rien dit de plus, mais nous connaissions sa situation et la réponse complète aurait été "non je n'ai pas de chance d'avoir un père sans emploi qui passe sa journée à fumer des joints, à jouer à la console et qui se moque de tout le reste".  Ca il ne l'a pas dit, mais le sens c'était cela.

Autre remarque. Lorsque en seconde pro nous faisions réaliser un EDT élève comprenant les plages horaires lycée, les plages horaires libres consacrées au travail personnel, au "temps libre", une élève n'indiquait aucun travail personnel et aucun temps libre. Question : tu fais quoi ? Là je vais chercher mes frères et soeurs, là je fais à manger, là je fais le ménage etc... aucune plage horaire libre. Elle faisait pour ses frères et soeurs tout le travail des parents absents en fin de journée car tous les deux à l'usine.  Quand on vit dans deux ou trois pièces avec une marmaille qui court dans tous les sens, aucune place et aucun temps pour travailler, des parents absents ou absentéistes on n'a pas les mêmes chances;

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas réussir avec beaucoup beaucoup de volonté ! Mais quand le modèle parental n'est pas là la majorité ne peut pas suivre et ne peut se conformer aux impératifs de l'école, sauf exceptions.

supersoso a écrit:En tout cas, je suis en ZEP et je trouve qu'honnêtement, même si beaucoup de parents font n'importe quoi, ils le font souvent par méconnaissance et en voulant bien faire.

Bah, il y a un moment c'est aussi une simple question de bon sens, moi j'ai arrêté de leur trouver des excuses, à ces gens là... Je sais que c'est raide de l'exprimer ainsi, et je ne pensais pas ça à mes débuts dans l'enseignement. Je ne sais pas ce qui m'a rendu ainsi, l'âge, l'expérience, le fait d'avoir des enfants moi même... Mais je suis de moins en moins encline à être indulgente. Mes grands parents avaient un bagage culturel extrêmement limité, mais ont toujours poussé leurs enfants à bien travailler à l'école, être polis, etc... Et leurs 3 enfants, dont mon papa , ont tous réussi leur vie chacun à leur manière. Je ne retrouve plus ce genre de choses sur mon secteur, et c'est trop facile d'en rendre uniquement responsable la société et le reste.

coindeparadis a écrit:La pauvreté et ses conséquences (stress, alcoolisme, malnutrition, surpopulation dans le logement, mauvais suivi médical...) a toujours existé. Mais ce qui a beaucoup évolué c'est l'environnement et l'Ecole. L'Ecole n'est plus perçue ni comme une voie de sortie ("hé, Madame, avec mes petites affaires je me fais en 4 jours votre salaire !"), ni un espace protecteur et "sacré". Les PE sont de pauvres types sur lesquels tout le monde tape y compris les présentateurs du JT, les footballeurs encensés. Les valeurs de travail, d'effort, de persévérance, d'écoute... sont méprisées au profit de l'immédiateté, la visibilité (voire la célébrité d'un soir, merci "Master Chef !), l'extériorité. Par conséquent l'Ecole n'est plus crédible. Quant à la PMI, ses budgets sans cesse réduits ne lui offrent qu'une infime marge de manoeuvre avant 6 ans. Dans mon département, les visites médicales à 4 ans très importantes puisqu'elles mesurent l'audition, la vue, le langage... avant l'entrée au CP, ont été supprimées faute de moyens.
Un film sur le sujet des rapports Ecole/ pauvreté , qui date mais qui reste néanmoins d'actualité.

https://www.dailymotion.com/video/x1zzmnn_ca-commence-aujourd-hui-1999-bande-annonce_shortfilms

Laura Ingalls a écrit:

supersoso a écrit:En tout cas, je suis en ZEP et je trouve qu'honnêtement, même si beaucoup de parents font n'importe quoi, ils le font souvent par méconnaissance et en voulant bien faire.

Bah, il y a un moment c'est aussi une simple question de bon sens, moi j'ai arrêté de leur trouver des excuses, à ces gens là... Je sais que c'est raide de l'exprimer ainsi, et je ne pensais pas ça à mes débuts dans l'enseignement. Je ne sais pas ce qui m'a rendu ainsi, l'âge, l'expérience, le fait d'avoir des enfants moi même... Mais je suis de moins en moins encline à être indulgente. Mes grands parents avaient un bagage culturel extrêmement limité, mais ont toujours poussé leurs enfants à bien travailler à l'école, être polis, etc... Et leurs 3 enfants, dont mon papa , ont tous réussi leur vie chacun à leur manière. Je ne retrouve plus ce genre de choses sur mon secteur, et c'est trop facile d'en rendre uniquement responsable la société et le reste.

Effectivement, l'Ecole ne peut pas grand chose avec ce discours. "Faut vous dire monsieur que chez ces gens là ... "

ycombe a écrit:C'est un peu vite enlevé. L'école n'est ni responsable de l'attitude des familles, ni responsable du taux de chômage ou des réseaux de relations bien pratique à l'heure de monnayer un diplôme, mais il n'empêche  que les premières victimes de la baisse des exigence dans les programmes, des méthodes pédagogiques douteuses et de l'abandon de toute exigence sur les acquisitions sont les enfants des classes sociales défavorisées.

Le plus drôle (si on peut dire) dans l'histoire, c'est que l'abandon des exigences se fait sous couvert de s'adapter aux populations défavorisées, la main sur le cœur, doublé d'un angélisme béat et d'un racisme larvé...
Après moi, je ne suis pas sociologue, juste maîtresse et même pas en ZEP...

Ca, c'est le pire...A la consultation, de nombreux collègues ont demandé à "adapter" les programmes au public que nous avions et à les alléger.

C'est ça... Le socle pour les pauvres, les programmes pour les riches...

supersoso a écrit:

Laura Ingalls a écrit:J'ai travaillé à mes débuts plusieurs années en ZEP, et j'y suis revenue un an récemment, dans un de ces fameux réseaux ECLAIR, en tant que maître surnuméraire.
C'est affolant de voir le pourcentage d'enfants par classe (je dirais au moins 70%) qui n'ont pas les conditions de vie leur permettant d'apprendre correctement à l'école. Les parents s'en foutent, sur les écrans les gosses regardent n'importe quoi à n'importe quel âge, le vocabulaire est plus que restreint, il y a de la violence, verbale, physique, vraiment des choses très très dures à voir et entendre à longueur de journée. J'en suis ressortie désabusée, l'école ne représente plus rien pour personne là bas. Et souvent, je pensais à mon petit voisin, dans mon quartier tranquille, qui venait d'entrer au collège et croulait sous les devoirs, et je me disais, mais comment ça peut se passer pour ces gamins là dans le secondaire?

Mouais, je ne suis pas d'accord. Justement l'école est souvent source d'espoir pour beaucoup de familles et ils espèrent que leurs gamins auront mieux qu'eux justement. Après, ils sont aussi désabusés car même la réussite scolaire n'est pas le garant de la réussite sociale. Et souvent, ils ne maîtrisent pas les codes de l'école et parfois n'ont simplement pas conscience ni connaissance des besoins d'un enfant (je me rappelle de parents me disant que si leur gamin dormait bien et il se couchait tôt : à 22h en GS ! Mais ils étaient de bonne foi malheureusement ).

Oui, d'accord sur ce point mais c'est plus pervers. L'école est souvent magique pour ces parents. Y aller en gros doit suffire à réussir.

coindeparadis a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

supersoso a écrit:En tout cas, je suis en ZEP et je trouve qu'honnêtement, même si beaucoup de parents font n'importe quoi, ils le font souvent par méconnaissance et en voulant bien faire.

Bah, il y a un moment c'est aussi une simple question de bon sens, moi j'ai arrêté de leur trouver des excuses, à ces gens là... Je sais que c'est raide de l'exprimer ainsi, et je ne pensais pas ça à mes débuts dans l'enseignement. Je ne sais pas ce qui m'a rendu ainsi, l'âge, l'expérience, le fait d'avoir des enfants moi même... Mais je suis de moins en moins encline à être indulgente. Mes grands parents avaient un bagage culturel extrêmement limité, mais ont toujours poussé leurs enfants à bien travailler à l'école, être polis, etc... Et leurs 3 enfants, dont mon papa , ont tous réussi leur vie chacun à leur manière. Je ne retrouve plus ce genre de choses sur mon secteur, et c'est trop facile d'en rendre uniquement responsable la société et le reste.

Effectivement, l'Ecole ne peut pas grand chose avec ce discours. "Faut vous dire monsieur que chez ces gens là ... "

Tu sors mes propos du contexte, je suis fatiguée de ce genre d'arguments sans consistance que l'on retrouve à tous les coins du forum... Quand je parle de "ces gens là..", je ne fais allusion à aucune catégorie socio professionnelle, mais aux personnes (gens, parents, êtres humains,...) qui font tout et n'importe quoi avec leurs enfants à longueur de temps, et sur qui il faudrait toujours poser un regard compréhensif et bienveillant sous prétexte qu'ils ne savent pas faire.
C'est là qu'il est, le mépris, à chercher des excuses sous prétexte, ma bonne dame, qu'ils ne savent pas s'y prendre, les pauvres...

Ergo a écrit:Ca, c'est le pire...A la consultation, de nombreux collègues ont demandé à "adapter" les programmes au public que nous avions et à les alléger.

Oui, c'est le pire !
Nous nous adaptons à nos élèves, on ne doit pas le nier, on doit même nous reconnaître cette qualité, mais nous ne devons pas adapter nos exigences aux élèves. C'est au ministère d'adapter les moyens en fonction des besoins de nos élèves pour aller vers les mêmes exigences à la fin. Justement nous devons combattre cette volonté de destruction des épreuves nationales (par le biais du CCF au lycée, au collège peut-être, par le biais du système des compétences) et revendiquer des conditions de travail adaptées à nos élèves, pour nous enseignants, et pour "eux", élèves.


EDIT : et si nous voulons donner des chances à ces élèves il faut des conditions adaptées d'enseignement, et si nous voulons attirer des collègues dans ces zones il faut aussi des conditions d'enseignement qui correspondent aux besoins de ces élèves, et donc des prof pour leur enseigner dans de bonnes conditions.

maîtresse a écrit:C'est ça... Le socle pour les pauvres, les programmes pour les riches...

Je souscris totalement à ton message, Jacq.

Je comprends ce que veut dire Laura Ingalls, la formulation "ces gens-là" peut heurter, je crois que je disais un peu la même chose le 9 à 23h03. L'école et l'instruction ont été détrônés par le divertissement, il en est de même à la télévision et dans les programmations culturelles de mairies, quand "intello" est devenu une insulte dans les collèges, il aurait fallu s'inquiéter peut être

maîtresse a écrit:

ycombe a écrit:C'est un peu vite enlevé. L'école n'est ni responsable de l'attitude des familles, ni responsable du taux de chômage ou des réseaux de relations bien pratique à l'heure de monnayer un diplôme, mais il n'empêche  que les premières victimes de la baisse des exigence dans les programmes, des méthodes pédagogiques douteuses et de l'abandon de toute exigence sur les acquisitions sont les enfants des classes sociales défavorisées.

Le plus drôle (si on peut dire) dans l'histoire, c'est que l'abandon des exigences se fait sous couvert de s'adapter aux populations défavorisées, la main sur le cœur, doublé d'un angélisme béat et d'un racisme larvé...
Après moi, je  ne suis pas sociologue, juste maîtresse et même pas en ZEP...

:aat:
Certains décisionnaires du MEN me font penser à ces dames patronnesses et ces bourgeois bien pensants d'un autre siècle : condescendance , souhait que chaque classe sociale reste bien à sa place... Dormez braves gens, nous tenons en laisse nos pauvres (rien de mieux que l'ignorance pour museler).