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- Presse-puréeGrand sage
Salut à tous,
j'ai eu récemment connaissance de bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.
J'avoue que plus je réfléchis à ce débat (je suis dans mon travail sur le conditionnel avec mes élèves de troisième), moins je comprends les arguments qui poussent à considérer le conditionnel comme un temps de l'indicatif.
Et vous, qu'en pensez-vous?
j'ai eu récemment connaissance de bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.
J'avoue que plus je réfléchis à ce débat (je suis dans mon travail sur le conditionnel avec mes élèves de troisième), moins je comprends les arguments qui poussent à considérer le conditionnel comme un temps de l'indicatif.
Et vous, qu'en pensez-vous?
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- NitaEmpereur
:acc:
MODE !
mais je suis unevieille réac.
MODE !
mais je suis une
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A clean house is a sign of a broken computer.
- LefterisEsprit sacré
Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".Presse-purée a écrit:Salut à tous,
j'ai eu récemment connaissance de bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.
J'avoue que plus je réfléchis à ce débat (je suis dans mon travail sur le conditionnel avec mes élèves de troisième), moins je comprends les arguments qui poussent à considérer le conditionnel comme un temps de l'indicatif.
Et vous, qu'en pensez-vous?
Dans mon for intérieur, je place le conditionnel plutôt comme un mode, car quel que soit son emploi, il correspond à ce qu'on mettrait au subjonctif en latin avant que cette forme n'apparaisse. Mais je suis un hérétique, car des grammaires faisant autorité (Sancier, RPR) y voient un temps.
Il est vrai que sa morphologie procède de l'indicatif, puisque la forme vient d'une périphrase infinitif + auxiliaire à l'indicatif. D'où probablement ce classement.
Le sujet promet en effet...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- BabayagaGrand sage
Moi je préfère dire que c'est un mode, dans lequel il y a du temps présent et du temps passé. Car si on dit que c'est un temps de l'indicatif, alors quel est son temps ?
Je considère que c'est un mode qui a la particularité de décrire quelque chose d'irréel qui relève de l'hypothèse, du souhait...
Mais bon, j'ai suivi les débats ici, je me suis renseignée, et je dois avouer que les grammaires que j'estime le plus considèrent toutes le conditionnel comme un temps de l'indicatif, donc j'ai tort.
Mais au fond de moi, je n'arrive pas à le considérer comme un temps. Heureusement que je ne suis pas prof de français. En allemand le Konjunktiv II est un mode, il est utilisé pour l'hypothèse et le souhait, en gros on le traduit la plupart du temps par du conditionnel.
Je considère que c'est un mode qui a la particularité de décrire quelque chose d'irréel qui relève de l'hypothèse, du souhait...
Mais bon, j'ai suivi les débats ici, je me suis renseignée, et je dois avouer que les grammaires que j'estime le plus considèrent toutes le conditionnel comme un temps de l'indicatif, donc j'ai tort.
Mais au fond de moi, je n'arrive pas à le considérer comme un temps. Heureusement que je ne suis pas prof de français. En allemand le Konjunktiv II est un mode, il est utilisé pour l'hypothèse et le souhait, en gros on le traduit la plupart du temps par du conditionnel.
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Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci
- DerborenceModérateur
Nita a écrit::acc:
MODE !
mais je suis unevieilleréac.
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- IlseÉrudit
Je fais pareil.Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
- LefterisEsprit sacré
Entre Shadoks, on se comprend, même avec 4 mots ...Ilse a écrit:Je fais pareil.Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- henrietteMédiateur
Je dis pareil moi aussi.Ilse a écrit:Je fais pareil.Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps, c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pour l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
Mais en mon fort intérieur, je le considère comme un mode.
- JohnMédiateur
Moi je dis que j'ai appris que c'est un mode, et qu'après on m'a appris que c'est un temps, alors maintenant chacun fait bien comme il veut : moi je compte les deux bons, mais je leur dis que généralement on ne compte plus que "temps" comme formulation correcte.
J'espère que les réponses "mode" et "temps" ont été acceptées, parce que les élèves ne sont pas responsables des débats entre leurs profs.bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.
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- Presse-puréeGrand sage
Je ne sais pas, j'ai échappé par miracle aux corrections l'an dernier.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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- Nom d'utilisateurNiveau 10
Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves. C'est juste pour une réflexion personnelle (presse-purée : "je réfléchis à ce débat") ; sans doute indispensable - j'en suis en tout cas persuadé - y compris lorsqu'on s'apprête à emprunter le cours de tel ou tel manuel pour un travail en classe.
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Comme le dit LEfteris, cette question peut soulever une foultitude de débats. Mais ces débats sont largement représentés sur l'internet. C'est pourquoi un avis un peu hétérodoxe peut être utile... enfin, hétérodoxe... on se comprend : sur la Toile, seulement. Dans les études de langues, il fait son chemin depuis belle lurette.
Voyez le problème : les présentations des "temps" et des "modes" du français précisent toutes qu'il existe
1) des "emplois temporels" des modes (par exemple la valeur dite "futur dans le passé" du conditionnel) ;
2) des emplois "modaux" des temps (par exemple la valeur injonctive du présent : "Tu fermes la porte et tu t'en vas").
Exemples d'hybrides à la pelle, nous les connaissons tous, ils ne sont pas marginaux.
Alors autant dire que cette distinction reçue/héritée entre "temps" et "mode" est d'entrée de jeu sujette à caution !
Et cela avant même qu'on ne vienne avec ses gros sabots demander ce qu'on entend exactement par "temps" (je prends le temps parce que les tentatives de réponses à la question sur ce qu'est un "mode" mobilisent généralement un raisonnement circulaire). "Temps" désigne-t-il des formes verbales qui mimeraient quelque flèche du temps prétendument inscrite dans l'ordre des choses (dont la langue serait le docile reflet et hop ! exit le sens) ; représentation qui n'existe à tout prendre que pour les grammairiens ?
Donc, évidemment, beaucoup de travaux depuis pas mal de temps ont abandonné cette distinction. Et si l'on est contraint de la garder parce qu'elle est dans les programmes, par exemple, on choisira... au pif.
Un petit ajout sur l'argument de la traduction, qui fut avancé déjà deux ou trois fois dans ce fil ; là, je crois qu'on devrait être plus prudent.
Le conditionnel serait un "mode" parce qu'il entretient une relation de traduction privilégiée avec le subjonctif latin ou le Konjunktiv II allemand ? Mais il faut alors décerner le même titre au futur français, lequel est rendu dans une multitude de langues par des formes dites "modales", des auxiliaires liés à la notion de volonté (anglais, chinois, indonésien etc.). Quant aux "temps" dits "du passé", leurs traductions dans des langues organisée en "non futur" / "futur" (le hopi est un exemple célèbre) relèvent de ce qu'on pourrait sans doute à bon droit appeler un "mode" aussi, si on tient à ce terme.
C'est en fait un mode de raisonnement vicié, qui nous fait - a si souvent fait, par le passé ! - prendre des prépositions (du français) pour des verbes (d'autres langues) ou inversement. Entre autres folies.
"conditionnel" = -R- + /Imparfait/, avec le -R- tel qu'il se présente dans le "futur" (y compris donc dans verrai(s), irai(s) etc.), soit sans doute : futur + imparfait, comme on l'a dit plus haut. Pour réfléchir, c'est déjà pas mal, pour ne pas dire assez fantastique ! Quant aux labels "mode" et "temps", tout adoubés qu'ils sont par les grammaires académiques, eh bien ils détournent surtout l'attention au profit de notions très vagues.
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Comme le dit LEfteris, cette question peut soulever une foultitude de débats. Mais ces débats sont largement représentés sur l'internet. C'est pourquoi un avis un peu hétérodoxe peut être utile... enfin, hétérodoxe... on se comprend : sur la Toile, seulement. Dans les études de langues, il fait son chemin depuis belle lurette.
Voyez le problème : les présentations des "temps" et des "modes" du français précisent toutes qu'il existe
1) des "emplois temporels" des modes (par exemple la valeur dite "futur dans le passé" du conditionnel) ;
2) des emplois "modaux" des temps (par exemple la valeur injonctive du présent : "Tu fermes la porte et tu t'en vas").
Exemples d'hybrides à la pelle, nous les connaissons tous, ils ne sont pas marginaux.
Alors autant dire que cette distinction reçue/héritée entre "temps" et "mode" est d'entrée de jeu sujette à caution !
Et cela avant même qu'on ne vienne avec ses gros sabots demander ce qu'on entend exactement par "temps" (je prends le temps parce que les tentatives de réponses à la question sur ce qu'est un "mode" mobilisent généralement un raisonnement circulaire). "Temps" désigne-t-il des formes verbales qui mimeraient quelque flèche du temps prétendument inscrite dans l'ordre des choses (dont la langue serait le docile reflet et hop ! exit le sens) ; représentation qui n'existe à tout prendre que pour les grammairiens ?
Donc, évidemment, beaucoup de travaux depuis pas mal de temps ont abandonné cette distinction. Et si l'on est contraint de la garder parce qu'elle est dans les programmes, par exemple, on choisira... au pif.
Un petit ajout sur l'argument de la traduction, qui fut avancé déjà deux ou trois fois dans ce fil ; là, je crois qu'on devrait être plus prudent.
Le conditionnel serait un "mode" parce qu'il entretient une relation de traduction privilégiée avec le subjonctif latin ou le Konjunktiv II allemand ? Mais il faut alors décerner le même titre au futur français, lequel est rendu dans une multitude de langues par des formes dites "modales", des auxiliaires liés à la notion de volonté (anglais, chinois, indonésien etc.). Quant aux "temps" dits "du passé", leurs traductions dans des langues organisée en "non futur" / "futur" (le hopi est un exemple célèbre) relèvent de ce qu'on pourrait sans doute à bon droit appeler un "mode" aussi, si on tient à ce terme.
C'est en fait un mode de raisonnement vicié, qui nous fait - a si souvent fait, par le passé ! - prendre des prépositions (du français) pour des verbes (d'autres langues) ou inversement. Entre autres folies.
"conditionnel" = -R- + /Imparfait/, avec le -R- tel qu'il se présente dans le "futur" (y compris donc dans verrai(s), irai(s) etc.), soit sans doute : futur + imparfait, comme on l'a dit plus haut. Pour réfléchir, c'est déjà pas mal, pour ne pas dire assez fantastique ! Quant aux labels "mode" et "temps", tout adoubés qu'ils sont par les grammaires académiques, eh bien ils détournent surtout l'attention au profit de notions très vagues.
- Presse-puréeGrand sage
Héhé, j'espérais bien t'appâter avec une question de ce genre! Merci pour ta contribution.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- thrasybuleDevin
C'est pour cela que j'adore te lire.Nom d'utilisateur a écrit:Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves.
- ProvenceEnchanteur
John a écrit:
J'espère que les réponses "mode" et "temps" ont été acceptées, parce que les élèves ne sont pas responsables des débats entre leurs profs.
Ça n'apparaissait pas tel quel dans le corrigé. Les élèves ne pouvaient pas être pénalisés pour cela.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
thrasybule a écrit:C'est pour cela que j'adore te lire.Nom d'utilisateur a écrit:Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves.
Ah oui mais non, là, j'aurais vraiment trop de scrupules à accepter des palmes qui reviennent essentiellement à d'autres. Le tuba, je dis pas... D'autant plus que "les autres" en question, c'est en particulier une amie très chère et une collègue qui l'est non moins, et qui a sacrément labouré le champ dont il est question ici. Il s'agit de Sarah de Vogüé ; son article intitulé "Ni temps, ni mode" est là-bas en haut à droite, entre deux piles qui en soutiennent une troisième, alors je me rabats sur celui d'avant : "Des temps et des modes" (larvatus prodeo! pouvait-elle ajouter). Dans la revue éphémère mais géniale Le gré des langues, P., éd. L'harmattan, 1993, 6, pp. 65-91. Lecture sans doute un peu difficile, mais la difficulté est dans les faits, pas dans un dédale de références à mille publications ou terminologies.
Quand nous aurons du courage, nous mettrons en ligne tous ces volumes qui n'existent plus qu'en bibliothèque...
- CelebornEsprit sacré
La réponse officielle du programme national :
C'est un temps en 6e.
C'est un mode en 5e.
C'est un temps en 6e.
C'est un mode en 5e.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- User5899Demi-dieu
Bah oui, ils ont grandiCeleborn a écrit:La réponse officielle du programme national :
C'est un temps en 6e.
C'est un mode en 5e.
1) La plupart des emplois du conditionnel sont modaux.
2) Dans le système, il est facile de faire comprendre la place du conditionnel en en faisant un mode : indicatif/subjonctif/impératif/participe/infinitif/conditionnel présent. L'architecture est clairement en faveur du mode.
3) On dit que le conditionnel a un emploi temporel lorsqu'il exprime un futur dans le passé. Cela ne se rencontre que dans le discours indirect, lorsque le conditionnel transpose un futur lorsque le verbe principal est au passé. Soit. Mais un conditionnel dans cet emploi transpose également un conditionnel (potentiel ou irréel) du discours direct, et donc même dans ce cas, il est susceptible d'ambiguïté, il est susceptible d'être modal.
"Je lui ai dit que nous le ferions si elle le souhaitait" < "Nous le ferons si tu le souhaites" OU "Nous le ferions si tu le souhaitais".
Je suis d'accord avec Nom d'utilisateur : ma réponse s'appuie sur deux notions scolaires pas définies universitairement parlant. Pour un public scolaire, il me semble qu'en faire un mode attire davantage l'attention sur la difficulté probable de lecture qu'en faire un temps. En plus, quand les parents veulent aider leurs gosses, ils se réfèrent à ce qu'ils ont appris, qui n'est pas plus bête que les grammaires officielles.
J'enseigne "mode".
Aux examens, je m'intéresse au sens compris plus qu'à l'éventuelle analyse.
Dans la discussion collégiale, quand on m'apporte des arguments ou qu'on critique les miens, je discute volontiers. Si on m'oppose simplement la grammaire officielle, je n'en tiens aucun compte et je brise là.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
Toujours de manière totalement spéculative. Donc en s'abstrayant de la remarque concernant les échanges entre générations, par exemple, et plus généralement du rapport entre l'école et la société (qui est à coup sûr un des vrais enjeux de l'affaire) : le problème, je crois, est moins de décrire le conditionnel comme un "mode", mais de garder des "temps". Même si l'on insiste sur le fait que cela signifie alors "Tempus" ou "tense", et non "Zeit" bzw. time". On met dans les définitions sémantiques de "mode" cette distance entre le dire et ce qui est qui caractérise peu ou prou tout acte langagier, et qu'on n'est donc guère surpris de retrouver - en écoutant bien parler - dans le moindre emploi de toute forme verbale. Quant au volet formel - "morphologique", pour parler grec - de la chose, il ne sauve pas la mise.
- barègesÉrudit
A la fac on nous parlait de "tiroir verbal" pour bien distinguer la morphologie des autres filtres d'analyse.
Le "tiroir verbal" du conditionnel s'intègre très bien aux "tiroirs verbaux" de l'indicatif, avec le "r" + désinences d'imparfait ; même chose sur le plan historique. En purs apprentissage et récitation de conjugaison, ça marche. Pour le reste...
Le "tiroir verbal" du conditionnel s'intègre très bien aux "tiroirs verbaux" de l'indicatif, avec le "r" + désinences d'imparfait ; même chose sur le plan historique. En purs apprentissage et récitation de conjugaison, ça marche. Pour le reste...
- NLM76Grand Maître
J'ai appris il y a peu le sens d'un gros mot; alors, comme il ne faut jamais perdre une occasion de frimer, je vais m'en servir. Ma démarche est probablement plus sémasiologique qu'onomasiologique. Il s'agit de partir de la forme, du mot, pour en décliner les significations — en l'occurrence, des formes verbales.
Je pense que la présentation à la mode actuellement, qui consiste à enfiler 5 temps dans l'indicatif est trop compliquée : il était déjà difficile de percevoir les rapports entre les 2x4 temps de l'indicatif jusque-là, et en particulier la distinction entre l'imparfait et le passé simple; alors avec 10 temps !
En outre, cette organisation ne permet pas de voir comment se construit le jeu de lego.
Or le tableau des temps en français peut être établi à l'exemple du tableau des temps qu'on dresse en grec, à partir de thèmes temporels (en grec, le présent, le futur, l'aoriste et le parfait), auxquels on ajoute des désinences personnelles. Diverses "exceptions", pour les verbes les plus usités et donc les plus usés, sont explicables assez logiquement, par des règles "phonétiques", comme en grec.
En français, on voit trois thèmes temporels (présent, passé, futur), et trois systèmes de désinences (indicatif, subjonctif, et... quelque chose comme un indicatif secondaire).
Dans ce tableau à double entrée, le conditionnel est formé sur le thème du futur, avec les désinences de cet "indicatif secondaire", qu'il partage avec l'imparfait.
De sorte que le conditionnel ne serait pas un mode, mais un temps d'un mode qui comprendrait l'imparfait: Damourette et Pichon l'ont nommé le toncal (de tunc), d'autres ont proposé l'inactuel.
C'est très différent des classifications que nous connaissons actuellement, et donc tout à fait inapplicable ; mais s'il y avait une réforme de la grammaire scolaire, c'eût été celle-là, et non cette ânerie (le conditionnel de l'indicatif) qui consiste à rajouter de la confusion au désordre.
Je pense que la présentation à la mode actuellement, qui consiste à enfiler 5 temps dans l'indicatif est trop compliquée : il était déjà difficile de percevoir les rapports entre les 2x4 temps de l'indicatif jusque-là, et en particulier la distinction entre l'imparfait et le passé simple; alors avec 10 temps !
En outre, cette organisation ne permet pas de voir comment se construit le jeu de lego.
Or le tableau des temps en français peut être établi à l'exemple du tableau des temps qu'on dresse en grec, à partir de thèmes temporels (en grec, le présent, le futur, l'aoriste et le parfait), auxquels on ajoute des désinences personnelles. Diverses "exceptions", pour les verbes les plus usités et donc les plus usés, sont explicables assez logiquement, par des règles "phonétiques", comme en grec.
En français, on voit trois thèmes temporels (présent, passé, futur), et trois systèmes de désinences (indicatif, subjonctif, et... quelque chose comme un indicatif secondaire).
Dans ce tableau à double entrée, le conditionnel est formé sur le thème du futur, avec les désinences de cet "indicatif secondaire", qu'il partage avec l'imparfait.
De sorte que le conditionnel ne serait pas un mode, mais un temps d'un mode qui comprendrait l'imparfait: Damourette et Pichon l'ont nommé le toncal (de tunc), d'autres ont proposé l'inactuel.
C'est très différent des classifications que nous connaissons actuellement, et donc tout à fait inapplicable ; mais s'il y avait une réforme de la grammaire scolaire, c'eût été celle-là, et non cette ânerie (le conditionnel de l'indicatif) qui consiste à rajouter de la confusion au désordre.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- CathEnchanteur
Mon prof de stylistique l'appelait "la forme en -rais".
- User5899Demi-dieu
Bon, les réflexions "hors sol", c'est bien joli, mais le topic dit "français collège". Alors ? L'important, quand on enseigne la grammaire, c'est l'aide qu'elle apporte à la compréhension. Je crois que quand on glose sur le rapprochement morphologique du futur et du conditionnel (que je n'ai identifié qu'à la fac pour ma part), à part pousser à la confusion entre forme en -rai et forme en -rais, on n'aide à rien. Et je crois que c'est vraiment le seul problème.
- HermionyGuide spirituel
Derborence a écrit:Nita a écrit::acc:
MODE !
mais je suis unevieilleréac.
+1
De toute façon, quand on élabore le tableau des temps simples et des temps composés de l'indicatif...même les élèves se rendent compte que dire "indicatif conditionnel présent", ça ne rentre pas dans les cases ! Je dis aux élèves qu'on trouve les deux, que ce sujet est l'occasion de discussions épiques entre spécialistes (et en général, ils sont étonnés qu'on puisse se "battre" pour de la grammaire ), que je leur apprends ce avec quoi je suis le plus en accord, qu'ils apprendront peut-être autre chose avec mes collègues mais que la conjugaison, quelle que soit l'étiquette donnée, restera la même.
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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar
« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
- NitaEmpereur
Cripure a écrit:Bon, les réflexions "hors sol", c'est bien joli, mais le topic dit "français collège". Alors ? L'important, quand on enseigne la grammaire, c'est l'aide qu'elle apporte à la compréhension. Je crois que quand on glose sur le rapprochement morphologique du futur et du conditionnel (que je n'ai identifié qu'à la fac pour ma part), à part pousser à la confusion entre forme en -rai et forme en -rais, on n'aide à rien. Et je crois que c'est vraiment le seul problème.
Voilà.
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- SeiGrand Maître
Pour ma part, partisane acharnée du conditionnel mode depuis cette année (mais j'ai découvert véritablement la grammaire il y a deux ans seulement), au hasard d'un texte que j'ai expliqué. Cela m'est apparu dans toute son évidence.
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