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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par linkus Mar 11 Nov 2014 - 12:03
Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par Cath Mar 11 Nov 2014 - 12:06
Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 3795679266 )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...


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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par kero Mar 11 Nov 2014 - 12:08
nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Oui, la maîtrise disciplinaire est importante, mais la mise en forme pédagogique, qui est un tout autre domaine, un domaine en soi, ne l'est pas moins. Avoir un gros bagage disciplinaire sans faire de mise en forme pédagogique ne sert à rien. Et les connaissances, bien qu'elles soient un préalable nécessaire, ne suffisent pas du tout à l'assurer.

Maintenant, moi je le dis en pensant au collège, où cet aspect est infiniment plus important. Lorsque je donnais des cours en L1-L3, j'avais pas besoin de faire de mise en forme pédagogique. J'imagine que toi aussi, en prépa, tu es moins confronté(e) au problème.


Dernière édition par kero le Mar 11 Nov 2014 - 12:08, édité 1 fois
Isis39
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par Isis39 Mar 11 Nov 2014 - 12:08
kero a écrit:
nitescence a écrit:Maintenant, je crois que tu ne trouveras pas une seule citation attaquant les certifiés ici : nous sommes d'accord pour dire qu'on peut être un excellent enseignant sans être agrégé.

Dans l'ensemble, c'est presque vrai. "Presque", parce qu'il y en a quand même une, de citation, que j'ai trouvé désobligeante, dans ce qu'elle a de discutable. Elle vient de ... Toi.

nitescence a écrit:Alors je vais mettre les pieds dans le plat : même s'il existe bien sûr d'excellents certifiés et des agrégés pitoyables, il y a plus de chances qu'un agrégé soit un meilleur enseignant et même un meilleur pédagogue, car, pour enseigner ça, il faut maîtriser CA et, quand on maîtrise TOUT CA, on a plus de recul, on n'est moins accaparé par le côté disciplinaire et on peut donc se consacrer davantage à la transmission des savoirs, à la gestion de la classe et au suivi personnalisé des élèves.

Tu sous-entends ici que le certifié, tellement accaparé par les mises au point disciplinaires qu'il doit opérer pour combler ses manques, peut moins s'impliquer dans les autres aspects. Ça me semble totalement contestable. À la limite de l'insultant, en fait.

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par YoKonoké Mar 11 Nov 2014 - 12:09
linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:
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par kero Mar 11 Nov 2014 - 12:11
Bon, en fait, le truc, c'est que là maintenant, personne n'a envie de bosser, c'est ça ? Razz
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par nicolin Mar 11 Nov 2014 - 12:16
Bouboule a écrit:
nicolin a écrit:Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Oui, moi j'adore le melon mais c'est pas assez gros, j'ai fait pousser des citrouilles. Là, je viens d'en entamer une de 19 kg, ça va me satisfaire (pour un temps).
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?

Ce que je propose : globalement, que l'on se départisse de représentations qui s'inspirent clairement d'un vécu scolaire intériorisé et érigé en norme pour pouvoir se défaire de pratiques préjudiciables à la communication avec les collègues mais aussi avec les élèves, en  infligeant à tous de devoir reproduire des modèles dépassés.
La discussion qui nous occupe ici reflète la difficulté à remettre en question, ne serait-ce que très partiellement, ces représentations vécues comme indiscutables.
Et toi, quand tu as posté l'article, tu invitais à quoi exactement ?

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par nitescence Mar 11 Nov 2014 - 12:16
kero a écrit:
nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Oui, la maîtrise disciplinaire est importante, mais la mise en forme pédagogique, qui est un tout autre domaine, un domaine en soi, ne l'est pas moins. Avoir un gros bagage disciplinaire sans faire de mise en forme pédagogique ne sert à rien. Et les connaissances, bien qu'elles soient un préalable nécessaire, ne suffisent pas du tout à l'assurer.

Je rappelle qu'il y a une épreuve de didactique à l'agrégation (interne), avec un gros coefficient de surcroît, donc savoir mettre en forme un cours, ça fait partie du concours : ce ne sont pas des épreuves uniquement disciplinaires ! J'en ai marre qu'on oppose les deux...

[quote="kero"]Maintenant, moi je le dis en pensant au collège, où cet aspect est infiniment plus important. Lorsque je donnais des cours en L1-L3, j'avais pas besoin de faire de mise en forme pédagogique. J'imagine que toi aussi, en prépa, tu es moins confronté(e) au problème.

Oui, je parlais plutôt du lycée et j'ai dit ailleurs que ce n'est pas exactement le même métier d'enseigner au collège et au lycée mais on va encore me taxer de mépris (alors que je ne veux pas dire que c'est plus ou moins bien mais juste que c'est quelque chose de différent)...

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par nicolin Mar 11 Nov 2014 - 12:18
Cath a écrit:
Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 3795679266 )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...



Et donc ?

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 11 Nov 2014 - 12:25
linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.

Après une peine de doctorat en sciences de l'éducation.
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par Reine Margot Mar 11 Nov 2014 - 12:36
linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:
Spoiler:

Nan, rééducation à la campagne ou en usine afin de leur faire perdre leurs habitus de classe dominante. Razz

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par Cath Mar 11 Nov 2014 - 12:50
nicolin a écrit:
Cath a écrit:
Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 3795679266 )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...



Et donc ?

Rien, un résumé de la discussion, tout au mieux.
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Bouboule
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par Bouboule Mar 11 Nov 2014 - 12:50
nicolin a écrit:
Et toi, quand tu as posté l'article, tu invitais à quoi exactement ?

Moi, c'est simple : le titre que j'avais mis était "De l'agrégation : un bon troll de Maryline B. pour neoprofs" si je me souviens bien, d'où la photo qui vient en deuxième post ("je prends du pop-corn pour assister au spectacle").
Le titre a été changé par la modération pour plus de clarté.
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Bouboule
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par Bouboule Mar 11 Nov 2014 - 12:57
nicolin a écrit:
Bouboule a écrit:
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?
Ce que je propose : globalement, que l'on se départisse de représentations qui s'inspirent clairement d'un vécu scolaire intériorisé et érigé en norme pour pouvoir se défaire de pratiques préjudiciables à la communication avec les collègues mais aussi avec les élèves, en  infligeant à tous de devoir reproduire des modèles dépassés.
La discussion qui nous occupe ici reflète la difficulté à remettre en question, ne serait-ce que très partiellement, ces représentations vécues comme indiscutables.

Ce que vous écrivez me semble s'éloigner de l'article (qui parle d'aberration pour l'agrégation) mais correspond donc bien au titre que j'avais mis.

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par linkus Mar 11 Nov 2014 - 13:05
Reine Margot a écrit:
linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:
Spoiler:

Nan, rééducation à la campagne ou en usine afin de leur faire perdre leurs habitus de classe dominante. Razz


Je crois que Venec a plein d'idées.  :malmaisbien:

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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par barèges Mar 11 Nov 2014 - 13:07
Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 3795679266 )


J'ajouterais une distinction à toutes celles-ci : personnellement, l'agrégation m'a rassurée, parce que je suis à la fois dépourvue de confiance et décliniste (dans le sens d'une croyance en une certaine dilution des savoirs et de la rigueur), et que j'ai l'impression que mon agreg de 2011 me garantit un savoir à peu près comparable à ce que validait un CAPES des années 60 ou 80. On pourrait aussi opposer les néo-agrégés et les anciens, les néo-certifiés et les anciens...
Je ne suis pas sûre d'être meilleure avec l'agreg (et le doctorat), je peux me sentir incompétente assez souvent, finalement tout ce que ça change, c'est que je me sens un peu mieux armée "officiellement".
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par Leclochard Mar 11 Nov 2014 - 13:09
nitescence a écrit:
kero a écrit:
nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Oui, la maîtrise disciplinaire est importante, mais la mise en forme pédagogique, qui est un tout autre domaine, un domaine en soi, ne l'est pas moins. Avoir un gros bagage disciplinaire sans faire de mise en forme pédagogique ne sert à rien. Et les connaissances, bien qu'elles soient un préalable nécessaire, ne suffisent pas du tout à l'assurer.

Je rappelle qu'il y a une épreuve de didactique à l'agrégation (interne), avec un gros coefficient de surcroît, donc savoir mettre en forme un cours, ça fait partie du concours : ce ne sont pas des épreuves uniquement disciplinaires ! J'en ai marre qu'on oppose les deux...

kero a écrit:Maintenant, moi je le dis en pensant au collège, où cet aspect est infiniment plus important. Lorsque je donnais des cours en L1-L3, j'avais pas besoin de faire de mise en forme pédagogique. J'imagine que toi aussi, en prépa, tu es moins confronté(e) au problème.

Oui, je parlais plutôt du lycée et j'ai dit ailleurs que ce n'est pas exactement le même métier d'enseigner au collège et au lycée mais on va encore me taxer de mépris (alors que je ne veux pas dire que c'est plus ou moins bien mais juste que c'est quelque chose de différent)...


Ah. Tu as obtenu l'agrégation interne et pas externe ? ... D'un coup, l'estime que j'avais pour toi a diminué.. Comme disait un ancien principal, tu es entré par la petite porte. humhum

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par User17706 Mar 11 Nov 2014 - 13:09
C'est Igniatius qui expliquait que, jeune agrégé, il sentait maîtriser bien moins sa discipline (les mathématiques) que ses deux collègues certifiées en fin de carrière.

Je pense qu'on n'a pas seulement affaire à des « représentations » mais aussi à des « représentations de représentations ».
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par YoKonoké Mar 11 Nov 2014 - 13:11
linkus a écrit:
Reine Margot a écrit:
linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:
Spoiler:

Nan, rééducation à la campagne ou en usine afin de leur faire perdre leurs habitus de classe dominante. Razz


Je crois que Venec a plein d'idées.  :malmaisbien:

C'est excellent Very Happy !

C'est vrai que certains ( dans ma matière, qu'est ce qu'ils se la pètent affraid ) ont un habitus de caste. J'avais trouvé un texte de Baillette et Liotard sur le sujet et l'avais envoyé à des collègues. Faudrait que je le retrouve pour vous le mettre en ligne, c'est assez bien vu Twisted Evil !
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par Isis39 Mar 11 Nov 2014 - 13:13
Il faudrait rappeler que, souvent, certifiés et agrégés ont le même niveau d'étude.
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". - Page 11 Empty Re: Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par YoKonoké Mar 11 Nov 2014 - 13:13
Le voici, en fait c'est de Baillette ( bon c'est exagéré comme souvent chez cet auteur mais c'est intéressant ) :

http://www.revue-quasimodo.org/PDFs/BailletteAgreges.pdf

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par nitescence Mar 11 Nov 2014 - 13:16
hihi... ton principal n'y connais rien : le ratio est le même à l'externe et à l'interne, mais la différence c'est qu'à l'externe tu es confronté à des étudiants qui n'auront ni l'agrég ni le CAPES, alors qu'à l'interne tu n'es confronté qu'à des collègues. le niveau de départ est donc plus élevé.
ensuite, ce qui compte, c'est aussi le classement : vaut-il mieux être dans les derniers à l'externe ou les premiers à l'interne ? mais on n'est pas dans le concours de qui a la plus grosse et je laisse donc ton principal jouer dans le bac à sable. ;-)

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par linkus Mar 11 Nov 2014 - 13:40

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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par Fires of Pompeii Mar 11 Nov 2014 - 13:43
Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre. Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat Rolling Eyes

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par nitescence Mar 11 Nov 2014 - 13:52
PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre. Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat Rolling Eyes

oui, c'est exact : les concours internes (l'agrég comme le CAPES d'ailleurs) ont été conçus dans ce but, ce qui ne les discrédite pas pour autant dans la mesure où ils n'ont pas renoncé aux exigences qui sont celles des concours externes. S'ils ont un but différent, ils n'ont pas une nature différente...
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par Fires of Pompeii Mar 11 Nov 2014 - 13:54
nitescence a écrit:
PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre.  Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat Rolling Eyes

oui, c'est exact : les concours internes (l'agrég comme le CAPES d'ailleurs) ont été conçus dans ce but, ce qui ne les discrédite pas pour autant dans la mesure où ils n'ont pas renoncé aux exigences qui sont celles des concours externes. S'ils ont un but différent, ils n'ont pas une nature différente...

Attention, je ne discrédite pas du tout l'agrégation interne loin de là! Je ne savais pas si le mot "but" ou "nature" était le plus approprié mais loin de moi l'idée de hiérarchiser. D'autant plus que je n'ai su cette "différence" qu'il y a quelques mois et donc pour moi une agreg c'est une agreg. Effectivement l'exigence est la même!
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