Débat autour des mutations, des enfants et des points de rapprochement

Marie Laetitia a écrit: On parlerait de types qui ont un appart de 100 m. carrés à Paris avec la villa en province et la maison à Marrakech, je ne dirais pas, mais là...

Raah, mais fiche donc la paix à ces pauvres agrégés qui n'ont rien demandé, enfin.

Ce que tu dis est juste, et me fait penser à ces personnes âgées assujetties à l'ISF parce qu'elles ont un bout de baraque dans l'île de Ré, qu'elles ont payé une bouchée de pain il y a soixante ans, et qui vaut plusieurs millions aujourd'hui. Payez ou cassez-vous. Ou, mieux, canez, vous ferez plaisir à tout le monde.

Même si Daphné et moi on n'a pas une gueule de statistique, je m'y colle:
Citation de ce site

Ce qu'il a dit

Dans un entretien à [url=http://www.20minutes.fr/article/398562/France-Xavier-Bertrand- sur-les-retraites-nous-ne-voulons-pas-etre-rigides.php]20 Minutes[/url], le secrétaire général de l'UMP défend les projets du gouvernement sur la réforme de la retraite. Et assure : "De tous les pays d’Europe, la France est celui où l’on part à la retraite le plus tôt."

Pourquoi c'est (plutôt) faux

1 - L'âge légal de départ en retraite est le plus bas en France
Si l'on ne compte que l'âge légal de départ en retraite, Xavier Bertrand a raison. Le départ à 60 ans pour hommes et femmes en France est en deçà de la quasi-totalité des pays européens. (Voir ce tableau) En Autriche, en Grèce et au Portugal, seules les femmes partent à 60 ans (les hommes à 65 ans). Et dans la plupart des pays, cet âge légal est en train d'être revu à la hausse.
2 - Mais les Français font valoir leur droit à la retraite à 61,5 ans en moyenne
Le problème, c'est que les salariés partent rarement en retraite à l'âge légal : les français prennent leur droit à la retraite à 61,5 ans en moyenne. (Une explication du phénomène ici.)
Le chercheur Bruno Palier, auteur du "Que sais-je ?" sur La Réforme des retraites explique ainsi que "nous ne sommes pas ceux qui partons le plus tôt en retraite, mais ceux qui faisons sortir le plus tôt du marché du travail les salariés (qui passent ensuite en moyenne deux ans en inactivité avant de liquider leur retraite)."

Et ici les statistiques de l'INSEE concernant le patrimoine des retraités.

wanax a écrit:

Clarianz a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Le recul sociétal aura de toutes façons lieu, il n'est que de voir l'état de l'industrie, de nos universités, de nos finances. Les politiques menées pendant ces deux dernières décennies ont eu pour seul but de gagner du temps, ce qui n'a de sens que si l'on sert les générations qui auront de toutes façons disparu lorsque nous serons dans le mur.
Ce que je trouve le plus terrible, c'est que c'est la génération la moins armée, celles de nos élèves actuels, qui devra affronter l'essentiel de ce défi économique.
( La moins armée en ce qui concerne les connaissances positives, mais aussi la moins armée en ce qui concerne la solidité psychologique, l'effort individuel, le réflexe de remise en cause personnelle plutôt que la revendication outrée... )

Donc, à choisir entre un recul sociétal limité pour la génération du baby-boom et un recul sociétal lourd pour les générations montantes, je ne balance pas.

Les propos en gras sont justes ; effectivement, quelle situation économique attend la jeune génération (je ne parle même pas de la mienne..) ? C'est horrible de lui faire porter sur les épaules le fardeau de la gabegie. Il ne faut sacrifier personne, mais trouver une solution juste ; quelque chose comme le partage des richesses...

Sinon, en Bolivie, l'âge de départ à la retraite est 58 ans...

@ dandelion : oui, mais c'est une chose récente, pour ceux des retraités qui sont partis dans la décennie 2000, c'est 58 ans.
On trouve dans l'article que tu proposes :

"L'âge médian effectif de sortie du marché du travail est de 58,4 ans, certes. Mais l'âge moyen de liquidation de la retraite est de 61,5 ans", confirme-t-elle.

Peu importe qu'ils aient le statut de retraités, de chômeurs indemnisés, de pré-retraités, etc... Si l'on fait abstraction des étiquettes, une même réalité.

Et pour ce qui est des stats de l'Insee, elles sont absolument terribles : le tableau de la page 49 en particulier, qui date de 2004. On y constate l'absolue domination des BB sur ceux qui les suivent comme sur ceux qui les précèdent.
Je suis à peu près persuadé que la bosse aujourd'hui, aura glissé de 10 ans vers la droite.
( Comme c'est le cas pour l'Assemblée nationale ; ce n'est pas l'âge en soi, mais la génération à laquelle on appartient. C'est pourquoi accepter cela en s'imaginant que notre tour d'en croquer va venir, c'est un mauvais calcul. )

Janne a écrit:Sinon, en Bolivie, l'âge de départ à la retraite est 58 ans...

Et l'espérance de vie est de 67 ans.

wanax a écrit:@ dandelion : oui, mais c'est une chose récente, pour ceux des retraités qui sont partis dans la décennie 2000, c'est 58 ans.
On trouve dans l'article que tu proposes :

"L'âge médian effectif de sortie du marché du travail est de 58,4 ans, certes. Mais l'âge moyen de liquidation de la retraite est de 61,5 ans", confirme-t-elle.

Peu importe qu'ils aient le statut de retraités, de chômeurs indemnisés, de pré-retraités, etc... Si l'on fait abstraction des étiquettes, une même réalité.

Et pour ce qui est des stats de l'Insee, elles sont absolument terribles : le tableau de la page 49 en particulier, qui date de 2004. On y constate l'absolue domination des BB sur ceux qui les suivent comme sur ceux qui les précèdent.
Je suis à peu près persuadé que la bosse aujourd'hui, aura glissé de 10 ans vers la droite.
( Comme c'est le cas pour l'Assemblée nationale ; ce n'est pas l'âge en soi, mais la génération à laquelle on appartient. C'est pourquoi accepter cela en s'imaginant que notre tour d'en croquer va venir, c'est un mauvais calcul. )

Euh, le jour où mon père est parti à la retraite, ça a été un vrai soulagement. Parce que beaucoup de chômeurs âgés ne sont pas indemnisés du fait du chômage de longue durée, ils ne perçoivent pas d'aide.
Il faut aussi noter les biais relevés par l'analyse: plus on est riche, plus l'espérance de vie est grande. Dès lors les gens âgés sont forcément plus riches que la moyenne de la population. D'autre part, les chiffres montrent que les ménages possédant une maison à 400 000 euros ne sont pas la règle (et à l'époque le marché était je pense plus haut qu'aujourd'hui). Il y a aussi beaucoup de gens qui vivent grâce aux personnes âgées: secteurs de la santé et de l'aide à la personne, pharmacies et labos pharmaceutiques, loisirs... De même les jeunes retraités gardent souvent les enfants (c'est vraiment le cas là où je vis car il y a peu de solutions de garde, et très chères). Les retraités ne sont pas qu'un poste de coût.

Leclochard a écrit:

grandesvacances a écrit:

Clochard, navrée, mais j'ai bien l'intention de fuir vers d'autres cieux et d'y jouir de ma retraite dans son intégralité. Pourquoi vouloir me racketter mon bel argent que j'ai gagné à la sueur de mon front ?  :Gné:

Euh.. quel argent ? En travaillant, tu accumules des droits à la retraite, pas de l'argent. Il n'y a aucune épargne cachée. Il te sera versé par les salariés et fonctionnaires du futur selon les conditions économiques et les lois qui régiront le pays à ce moment-là.

Bon, c'était une boutade, je connais le système de retraite par répartition. Enfin répartition...
Il n'en reste pas moins que pour beaucoup de gens, c'est un revenu "gagné" grâce à des cotisations. Des syndicats parlent même de "salaire différé".

Leclochard a écrit:Sinon, personne ne peut t'empêcher de partir.

Ah ben manquerait plus que ça ! Il ferait beau voir, Simone ! D'autant que dans un premier temps on ne partira qu'à temps partiel.

wanax a écrit:
Les changements positifs sont le résultat du travail de la génération qui a travaillé entre 1945 et 1975 et qui faisait des semaines de 50 heures, les baby-boomers n'y sont pas pour grand chose, même si leur propension en tant que groupe à s'arroger le mérite et la richesse d'autrui est connue.

wanax a écrit:mais tu ne peux pas proposer un recul sociétal sous prétexte qu'ils sont nés durant les trente golrieuses?

Ben je crois que tu confonds deux générations.
D'une part, ceux qui sont nés dans les années 30, qui ont connu la guerre enfants, et qui, adultes dans les années 60-70, ont surfé sur la prospérité des trente glorieuses et effectivement, du fait de l'inflation, payé leur maison en "monnaie de singe". C'est par exemple le cas de mon beau-père, né en 1930. Pas précisément un baby-boomer, donc. Et il a travaillé de 1945 à 1995.
D'autre part, ceux qui sont nés dans les années 50, et qui n'ont commencé à travailler que vers 1970 ou 80. Ceux-là ont connu les prêts immobiliers entre 15 et 19%, les prêts progressifs and so on, pour rembourser aux banques, justement, la monnaie de singe de leurs parents.

Quant aux semaines de 50 heures, c'est très variable, selon le secteur d'activité et le statut du bonhomme. Mon mari est entré dans la vie active vers 1980, et longtemps il a bossé 70 ou 80 heures par semaine. Bon, maintenant il est complètement rincé, on le serait à moins...

A mon sens, dans chaque génération, il y a des gros bosseurs et des planqués, des qui tirent leur épingle du jeu et d'autres pas (pas forcément les mêmes). Il n'en reste pas moins que pour ceux qui ont aujourd'hui moins de trente ans, quels que soient leur courage et leur motivation, les perspectives ne sont pas jojo. J'ai trois enfants, j'en sais quelque chose. Mais faut-il pour autant jeter la pierre à leurs aînés ? Le gaspillage auquel s'est livré l'Etat, par démagogie et clientélisme, n'est pas étranger au merdier.

wanax a écrit:

Daphné a écrit:
Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;
Les voitures machines à laver et le reste, ça n'a pas été tout de suite quand même !

C'est très exactement ce que j'ai écrit.

une retraite à 58 ans

Jusqu'il y a peu, c'était l'âge réel de cessation d'activité.

Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;

Par curiosité, quel était son métier ? Parce qu'aujourd'hui, un agrégé ou un ingénieur ne peut souvent pas acheter une maison qui appartenait à un ouvrier.

Surtout, je ne comprends pas que l'on puisse répondre à une observation générale ( niveau de vie des BB supérieurs à celui des générations qui suivent et qui précèdent ) en proposant des cas particuliers.

Je réponds à ce que j'ai mis en gras. Il me semble excessif de dire qu'un ingénieur, qu'un agrégé ne peuvent plus s'acheter de maison. A part en région parisienne et dans quelques grandes agglomérations dans lesquelles le prix de l'immobilier est devenu fou, il reste possible pour un prof (même certifié) de devenir propriétaire. Je ne dis pas que c'est le cas pour tous les profs mais l'adverbe "souvent" me semble un peu fort.

Dinaaa a écrit:Pour être limpide, avoir 2 enfants rapporte 129€ d'allocation familiale +79€ de SFT par mois. Je ne parviens pas à chiffrer la différence d'impôts, il faudrait faire une simulation.

Ca me semble logique de favoriser la natalité, puisque tout notre système social repose dessus : comment ferons-nous dans 20 ans s'il n'y a plus (ou moins) de contribuables pour payer des impôts et les retraites ?

Pour moi non :
Il ne faut pas mélanger comptabilité et démographie -> le système social repose sur les contribuables:
 Si on parle par exemple d'actifs et de retraités, plus simplement le ratio du nombre d'actifs sur le nombre de retraités,où devrait -t-on mettre les chomeurs et les fonctionnaires ?
En les comptant comme actif, ils sont au numérateur, mais au sens de la comptabilité nationale, ils devraient être au dénominateur.

Daphné a écrit:

wanax a écrit:

j'échange à qui le veut mon ordinateur, mon téléphone portable et ma retraite à 67 ans contre une maison de 400k€ payée en monnaie de singe dans les années 70 et une retraite à 58 ans.

Wouahhaaaaaaaaaaaaaah

Je suis une baby-boomer.
C'est vrai que nous n'avions ni la télé ni le téléphone ni le micro-ondes, on a survécu sans problème  :lol:  D'ailleurs les jeux vidéos et tout un tas de trucs modernes, ça me gave au plus haut point !
Et dès que je serai en retraite, je balancerai mon téléphone portable pour être enfin tranquille.
Je ne savais pas que j'avais une maison à 400Keuros payée avec de la monaie de singe ou des cacahouètes et une retraite à 58 ans - j'ai déjà dépassé l'âge ! :lol:

Quant à la génération précédente - mon père avait 20 ans à la Libération - c'est une génération qui a travaillé et économisé sou par sou pour acheter une maison qui représente bien souvent les économies de toute une vie;
Les voitures machines à laver et le reste, ça n'a pas été tout de suite quand même !

Je ne vais pas pleurer misère mais j'hallucine quand même un peu là !

Quant à leurs retraites, elles servent maintenant à financer les soins liés à la dépendance : ma mère, professeur, a une retraite complète qui, du fait qu'elle n'a pas été réévaluée depuis pas mal de temps, ne suffit plus à payer une maison de retraite + impôts......

Un reportage sur ce passage des générations, les baby-boomers et les suivants, assez nuancé, avec parfois des petits côtés "album de famille". On y parle classes moyennes, ascenseur social, école, travail, vacances, prêt immobilier, progrès techniques.
http://www.ina.fr/video/CPD12001893
(en entier ici : )
https://www.youtube.com/watch?v=JVKIJXPWrq0
Certains passages assez touchants, quand on est vraiment de ce milieu : des images d'enfance, une certaine vision d'un monde qui n'existe plus.

Reportage très intéressant, Barèges, merci pour le lien .

Le passage à partir de la 44ième minute est terrible. Chaque fois que vous entendrez un politique appeler à la solidarité forcée avec les BB, il faudra se le repasser. ( On doit pouvoir stocker ça sur un Iphone... )

Marie Laetitia a écrit:

pailleauquebec a écrit:Autant je défends la politique nataliste, autant j'aurais aussi quelques critiques à apporter au système de retraites actuel.

En effet, il me semble que dans le contexte actuel, pour les retraités qui ont un patrimoine, disons par exemple ceux qui paient l'ISF (qui ont plus de 1,3M€ de patrimoine), on devrait diminuer le montant de leurs retraites. Le plafond de 1,3M€ serait d'ailleurs probablement un peu haut, car 700 000€ de patrimoine est déjà un patrimoine très important.

On ne peut pas d'un côté réduire les allocations familiales des familles aisées (ce qui me semble logique) et ne pas faire la même chose pour les retraités qui ont eu la chance de pouvoir accumuler un patrimoine important dans un contexte économique plus favorable.

Je comprends tout à fait d'ailleurs le point de vue de ceux qui ont 30 ans aujourd'hui qui connaissent à la fois un immobilier hors de prix, des salaires bas, un chômage important, et qui ne veulent pas être une génération sacrifiée.

Par contre, toucher aux petites retraites (moins de 1200€ par mois) me semblerait indécent.

700 000 euros c'est la valeur d'un appartement de 60-70 m. carrés à Paris. Qu'on peut très bien avoir acheté trois fois moins cher 40 ans avant.

Il ne faudrait pas confondre, comme d'habitude, patrimoine et revenu. On parlerait de types qui ont un appart de 100 m. carrés à Paris avec la villa en province et la maison à Marrakech, je ne dirais pas, mais là...

Non je parle bien de patrimoine.
ça me fait penser à quelques personnes que je connais bien (génération BB), dont une a 5 logements (une RP, deux RS et deux appartements en loc.) et qui se considère comme modeste parce qu'elle n'a pas de liquidité sur son compte.
Je maintiens que 700 000€ de patrimoine, c'est un patrimoine important.
Si une personne âgée ne peut plus garder son appartement à 700 000€ euros, je ne vais pas pleurer, elle peut le vendre et sera "riche" (il y a le viager pour cela).

pailleauquebec a écrit:

Non je parle bien de patrimoine.
ça me fait penser à quelques personnes que je connais bien (génération BB), dont une a 5 logements (une RP, deux RS et deux appartements en loc.) et qui se considère comme modeste parce qu'elle n'a pas de liquidité sur son compte.
Je maintiens que 700 000€ de patrimoine, c'est un patrimoine important.
Si une personne âgée ne peut plus garder son appartement à 700 000€ euros, je ne vais pas pleurer, elle peut le vendre et sera "riche" (il y a le viager pour cela).

C'est un peu "yaka" votre histoire de viager.
À combien estimez-vous les deux RS et deux appartements de vos connaissances ?
Cela n'a de toute façon rien à voir avec une personne à la retraite à Paris qui habite le même appartement depuis 40 ans, et à qui on dit il vaut 700 000.

Bouboule a écrit:

pailleauquebec a écrit:

Non je parle bien de patrimoine.
ça me fait penser à quelques personnes que je connais bien (génération BB), dont une a 5 logements (une RP, deux RS et deux appartements en loc.) et qui se considère comme modeste parce qu'elle n'a pas de liquidité sur son compte.
Je maintiens que 700 000€ de patrimoine, c'est un patrimoine important.
Si une personne âgée ne peut plus garder son appartement à 700 000€ euros, je ne vais pas pleurer, elle peut le vendre et sera "riche" (il y a le viager pour cela).

C'est un peu "yaka" votre histoire de viager.
À combien estimez-vous les deux RS et deux appartements de vos connaissances ?
Cela n'a de toute façon rien à voir avec une personne à la retraite à Paris qui habite le même appartement depuis 40 ans, et à qui on dit il vaut 700 000.

Je propose que l'on supprime les retraites de tous les petits vieux qui sont propriétaires! (puisqu'il y a le viager).

Ce n'est pas ce que voulait dire pailleauquebec.
Une personne qui a un patrimoine de 1,3M€ et qui se dit modeste n'est pas très correcte vis-à-vis des gens qui sont vraiment modestes, qui n'ont aucun patrimoine et un revenu mensuel très faible.

JPhMM a écrit:Ce n'est pas ce que voulait dire pailleauquebec.
Une personne qui a un patrimoine de 1,3M€ et qui se dit modeste n'est pas très correcte vis-à-vis des gens qui sont vraiment modestes, qui n'ont aucun patrimoine et un revenu mensuel très faible.

Bien entendu.
Ce qu'on souhaite nuancer dans les propos est plutôt cela :

Pailleauquebec a écrit:En effet, il me semble que dans le contexte actuel, pour les retraités qui ont un patrimoine, disons par exemple ceux qui paient l'ISF (qui ont plus de 1,3M€ de patrimoine), on devrait diminuer le montant de leurs retraites. Le plafond de 1,3M€ serait d'ailleurs probablement un peu haut, car 700 000€ de patrimoine est déjà un patrimoine très important.

Annoncé comme cela, que voulez-vous qu'on comprenne. Quel niveau de retraite est acceptable pour un patrimoine, estimé à l'instant t à 700 000€ ? Et en ce moment les estimations de l'immobilier baissent voire s'effondre, on remonte le niveau de la retraite ?

Dans ce pays si on discute, tout le monde se considère comme pauvre (y compris les classes aisées), en particulier ce discours m'est pénible quand il est tenu par des BB aisés cumulant un patrimoine important et une retraite confortable.

Pour moi le système de retraite par répartition est un bonne chose.
Seulement je vois un problème pour les personnes dans le premier décile des patrimoines ( + de 755 000€) qui ont aussi des retraites importantes (dans le premier décile : + de 3 000€ par mois).
Il me semblerait juste, que quelqu'un ne puisse pas cumuler patrimoine important et retraite importante (permettant de s'enrichir encore plus par la solidarité du travail des jeunes générations moins bien loties).
Dans le contexte actuel revoir à la baisse le calcul du montant de ces retraites là me semblerait logique et pourrait servir à revaloriser le minimum vieillesse.

Bouboule a écrit:

JPhMM a écrit:Ce n'est pas ce que voulait dire pailleauquebec.
Une personne qui a un patrimoine de 1,3M€ et qui se dit modeste n'est pas très correcte vis-à-vis des gens qui sont vraiment modestes, qui n'ont aucun patrimoine et un revenu mensuel très faible.

Bien entendu.
Ce qu'on souhaite nuancer dans les propos est plutôt cela :

Pailleauquebec a écrit:En effet, il me semble que dans le contexte actuel, pour les retraités qui ont un patrimoine, disons par exemple ceux qui paient l'ISF (qui ont plus de 1,3M€ de patrimoine), on devrait diminuer le montant de leurs retraites. Le plafond de 1,3M€ serait d'ailleurs probablement un peu haut, car 700 000€ de patrimoine est déjà un patrimoine très important.

Annoncé comme cela, que voulez-vous qu'on comprenne. Quel niveau de retraite est acceptable pour un patrimoine, estimé à l'instant t à 700 000€ ? Et en ce moment les estimations de l'immobilier baissent voire s'effondre, on remonte le niveau de la retraite ?

Le niveau de vie moyen des retraités est le plus élevé en France. Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de retraités en situation de pauvreté. Par contre, il est envisageable dans ce cas que ceux qui ont des retraites élevées et un patrimoine élevé puissent participer à l'effort collectif en acceptant que leur retraite soit revue un peu à la baisse, pour augmenter les retraites des retraités les plus modestes, par exemple.

Edit : Pailleauquebec

pailleauquebec a écrit:

Pour moi le système de retraite par répartition est un bonne chose.

Déjà, pour moi, la discussion s'arrête. Le système par répartition amène mon mari à payer 15000 euros par an à la CIPAV (sachant qu'il lui reste moins de 1000 euros par mois pour payer son loyer et vivre), pour toucher moins de 900 euros de retraite brut par an quand il pourra partir (après 65 ans). Alors la répartition, bon système, non. D'autant qu'il importe des contraintes excessivement lourdes en cas de forte évolution de la démographie (ce qui est en train de nous arriver).

Et j'ai quand même du mal avec le principe "je n'ai pas cotisé - volontairement, en arrêtant définitivement de travailler " et "je toucherai quand même une retraite"... payée par les autres.

pailleauquebec a écrit:Dans ce pays si on discute, tout le monde se considère comme pauvre (y compris les classes aisées), en particulier ce discours m'est pénible quand il est tenu par des BB aisés cumulant un patrimoine important et une retraite confortable.

Pour moi le système de retraite par répartition est un bonne chose.
Seulement je vois un problème pour les personnes dans le premier décile des patrimoines ( + de 755 000€) qui ont aussi des retraites importantes (dans le premier décile : + de 3 000€ par mois).
Il me semblerait juste, que quelqu'un ne puisse pas cumuler patrimoine important et retraite importante (permettant de s'enrichir encore plus par la solidarité du travail des jeunes générations moins bien loties).
Dans le contexte actuel revoir à la baisse le calcul du montant de ces retraites là me semblerait logique et pourrait servir à revaloriser le minimum vieillesse.

Vous n'avez pas répondu à ma question et si votre proposition peut être discutée, elle nécessite beaucoup plus de nuances et d'arguments.
Que faites-vous quand l'estimation du patrimoine aura baissé ? Vous remontez le niveau de retraite ? Ou le jour de la retraite, c'est fixé définitivement ?
Autre point : le montant de la pension est jugé sur la totalité d'une carrière, carrière qui concerne aussi bien les fourmis que les cigales, et qui à travail et rémunération égales peut donner lieu à de grosses différences de patrimoine au final suivant le mode de vie (et la "chance").

Bouboule a écrit:

pailleauquebec a écrit:Dans ce pays si on discute, tout le monde se considère comme pauvre (y compris les classes aisées), en particulier ce discours m'est pénible quand il est tenu par des BB aisés cumulant un patrimoine important et une retraite confortable.

Pour moi le système de retraite par répartition est un bonne chose.
Seulement je vois un problème pour les personnes dans le premier décile des patrimoines ( + de 755 000€) qui ont aussi des retraites importantes (dans le premier décile : + de 3 000€ par mois).
Il me semblerait juste, que quelqu'un ne puisse pas cumuler patrimoine important et retraite importante (permettant de s'enrichir encore plus par la solidarité du travail des jeunes générations moins bien loties).
Dans le contexte actuel revoir à la baisse le calcul du montant de ces retraites là me semblerait logique et pourrait servir à revaloriser le minimum vieillesse.

Vous n'avez pas répondu à ma question et si votre proposition peut être discutée, elle nécessite beaucoup plus de nuances et d'arguments.
Que faites-vous quand l'estimation du patrimoine aura baissé ? Vous remontez le niveau de retraite ? Ou le jour de la retraite, c'est fixé définitivement ?
Autre point : le montant de la pension est jugé sur la totalité d'une carrière, carrière qui concerne aussi bien les fourmis que les cigales, et qui à travail et rémunération égales peut donner lieu à de grosses différences de patrimoine au final suivant le mode de vie (et la "chance").

Il suffit de réintégrer dans le revenu fiscal de référence le loyer imputé que se paie à lui-même un propriétaire, comme cela se fait en Suisse et se faisait en France jusqu'en 1965.
( ça se fait d'ailleurs pour le calcul du PIB, de mémoire.    )
Cela permet de savoir quel est le niveau de vie réel de la personne ( immobilier bas => loyers bas => retraite maintenue, immobilier haut ... retraite abaissée. Cela permettra à ceux qui ont profité de la hausse artificielle de l'immobilier de partager une partie des efforts qu'ils ont demandés aux autres depuis une décennie. )

Bien sûr, si les caisses étaient pleines, on pourrait être généreux, mais vu que l'on emprunte ~10% des retraites que l'on sert tous les mois, la question de la générosité ne se pose pas.
( C'est pour qui le remboursement de ces emprunts supplémentaires ? mmm ? C'est pour qui ? ...; :lol:  )

J'avoue, j'ai un vrai problème avec la solidarité du pauvre envers le riche.

wanax a écrit:
Il suffit de réintégrer dans le revenu fiscal de référence le loyer imputé que se paie à lui-même un propriétaire, comme cela se fait en Suisse et se faisait en France jusqu'en 1965.
( ça se fait d'ailleurs pour le calcul du PIB, de mémoire.    )
Cela permet de savoir quel est le niveau de vie réel de la personne ( immobilier bas => loyers bas => retraite maintenue, immobilier haut ... retraite abaissée. Cela permettra à ceux qui ont profité de la hausse artificielle de l'immobilier de partager une partie des efforts qu'ils ont demandés aux autres depuis une décennie. )

Bien sûr, si les caisses étaient pleines, on pourrait être généreux, mais vu que l'on emprunte ~10% des retraites que l'on sert tous les mois, la question de la générosité ne se pose pas.
( C'est pour qui le remboursement de ces emprunts supplémentaires ? mmm ? C'est pour qui ? ...; :lol:  )

J'avoue, j'ai un vrai problème avec la solidarité du pauvre envers le riche.

C'est une idée qui a été évoquée en 2012 (le but étant juste de récupérer des taxes, pas d'améliorer les retraites). À l'époque il a été répondu qu'en 1965, on s'est aperçu que ça bénéficiait aux gros propriétaires puisqu'en contrepartie on peutdéduire les frais.
La fiscalité immobilière en Suisse est différente.
Et si vous intégrez le loyer fictif pour les retraités, à mon avis il faut le faire pour tous les propriétaires (une histoire d'égalité constitutionnelle devant les impôts mais je me trompe peut-être). Il faut donc englober cela dans une réforme totale de la fiscalité (au moins immobilière où le propriétaire a payé des DDM et paie tous les ans une TF, plus toutes les charges d'entretien).

Enfin bref, "il suffit" alors qu'on n'arrive pas à actualiser les bases locatives pour la TH et la TF...

Bouboule a écrit:(...)
Enfin bref, "il suffit" alors qu'on n'arrive pas à actualiser les bases locatives pour la TH et la TF...

Ce qui précède l'extrait peut se discuter, mais pas ce point. Je refuse l'argument de la complexité, puisqu'il n'est pas utilisé lorsqu'il s'agit de mettre en place et de prélever la myriade de taxes et de cotisations qui pèsent sur les revenus du travail.
Si les bases de la TH et TF ne sont pas à jour, ce n'est pas parce que c'est compliqué, c'est que c'est politiquement explosif.