"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

On voit que la première traduction est littérale :

Difficilement il quitte
Ce qui près de l'orifice a site, le point


den Ort = le point, probablement

Mais c'est extrêmement bizarre...

Parménide a écrit:On voit que la première traduction est littérale :

Difficilement il quitte
Ce qui près de l'orifice a site, le point


den Ort = le point, probablement

Mais c'est extrêmement bizarre...

Elle n'est pas littérale, elle est fausse : wohnen = habiter ; Ursprung = l'origine ; der Ort : le lieu

ça fait peur , s'il y a des erreurs aussi énormes...

Parce que là c'est juste 2 vers de Hölderlin traduits dans le texte de Heidegger.

Mais à l'échelle d'un ouvrage entier...

J'ai trouvé un jour une traduction géniale (mais arrangée) de l'Ode à la Joie de Schiller (repris par Beethoven) :

Freude, schöner Götterfunke
Tochter aus Elysium
Wir betreten feuertrunken
Himmlische dei Heiligtum

Joie sublime,
étincelle divine
Fille de l'Elysée
Nous entrons palpitant du feu sacré
Dans ton sanctuaire de gloire

Avant d'éventuellement y revenir, je me demandais si le § 65 (et sa traduction) intéressaient encore quelqu'un, ou si tout le monde pense avoir fait le tour.

(D'autant que Nom d'utilisateur a lui aussi laissé quelque chose en suspens ici, au sujet de quoi au moins deux personnes se dont déclarées intéressées.)

PauvreYorick a écrit:Avant d'éventuellement y revenir, je me demandais si le § 65 (et sa traduction) intéressaient encore quelqu'un, ou si tout le monde pense avoir fait le tour.

(D'autant que Nom d'utilisateur a lui aussi laissé quelque chose en suspens ici, au sujet de quoi au moins deux personnes se dont déclarées intéressées.)

C'est vrai que c'est une bonne chose de recentrer. Mais le fait est que ces problèmes de traduction en philosophie sont embêtants...

Parce qu'on est tenté spontanément (moi en tous cas) d'accorder tout le crédit à une version donnée, alors qu'elle peut comporter des erreurs.

En tous cas le problème pur de compréhension dont j'avais fait état au tout début n'était pas lié à un problème de traduction, il me semble.

Bon, maintenant, mon correcteur, juste avant de partir en voyage m'a dit que mon commentaire était "vraiment excellent". Et j'ai du mal à m'y faire...

Tout au plus me reproche t il un manque de mise en perspective historique , ainsi que dans l'œuvre de Kant elle-même.

Je vais bientôt parler de ces questions avec lui, y compris de celle de la traduction pour voir ce qu'il en dit.

Comme je n'ai pas pu devenir génial du jour au lendemain, la seule explication possible est qu'il ait vraiment adapté l'évaluation à la difficulté du texte.

Parménide a écrit: on est tenté spontanément (moi en tous cas) d'accorder tout le crédit à une version donnée, alors qu'elle peut comporter des erreurs

Tout dépend dans quel cadre on se situe. Si c'est pour un travail de recherche, le recours au texte original n'est bien sûr jamais facultatif ; mais dans le cadre initial de la discussion qui est la préparation d'une épreuve en temps limité sur un texte français ou traduit en français et, dans ce dernier cas, livré sans le texte original, il n'y a tout simplement pas d'autre choix que d'expliquer ce qu'on a sous les yeux et uniquement cela.

klaus2 a écrit:J'ai trouvé un jour une traduction géniale (mais arrangée) de l'Ode à la Joie de Schiller (repris par Beethoven) :

Freude, schöner Götterfunke
Tochter aus Elysium
Wir betreten feuertrunken
Himmlische dei Heiligtum

Joie sublime,
étincelle divine
Fille de l'Elysée
Nous entrons palpitant du feu sacré
Dans ton sanctuaire de gloire

arrangée ?
interprétée, oui...

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: on est tenté spontanément (moi en tous cas) d'accorder tout le crédit à une version donnée, alors qu'elle peut comporter des erreurs

Tout dépend dans quel cadre on se situe. Si c'est pour un travail de recherche, le recours au texte original n'est bien sûr jamais facultatif ; mais dans le cadre initial de la discussion qui est la préparation d'une épreuve en temps limité sur un texte français ou traduit en français et, dans ce dernier cas, livré sans le texte original, il n'y a tout simplement pas d'autre choix que d'expliquer ce qu'on a sous les yeux et uniquement cela.

J'ai fait un mémoire sur la question de l'art chez Kant et Heidegger en n'étant absolument pas germaniste...

Après, perfidement, on pourrait se demander si être germaniste est vraiment un avantage décisif pour lire Heidegger dans le texte

Rien n'est un avantage quand il s'agit de lire Heiddegger.

Parménide a écrit:Comme je n'ai pas pu devenir génial du jour au lendemain, la seule explication possible est qu'il ait vraiment adapté l'évaluation à la difficulté du texte.

Arrête de te prendre la tête et passe au devoir suivant, sinon tu retombes dans tes vieilles ornières.

(Mais bravo pour ton excellent devoir. )

PauvreYorick a écrit:Après, perfidement, on pourrait se demander si être germaniste est vraiment un avantage décisif pour lire Heidegger dans le texte

A cause de la difficulté intrinsèque de cette philosophie ?

En tous cas si un jour je dois faire une thèse, je serais intéressé par la question du temps chez Bergson et Heidegger. Mais il me faudrait apprendre l'allemand avant, quand même. Mais au train où je vais c'est un travail que je risque de ne pas commencer avant l'âge de 50 ans !

Gryphe : je vais avoir un prochain devoir rapidement. Mais je continue d'être harcelé constamment par l'inquiétude. Et je me méfie comme jamais de tout ce que je fais en philosophie.

Parménide a écrit: A cause de la difficulté intrinsèque de cette philosophie ?

Plutôt à cause de la manière dont le langage, justement, s'y trouve utilisé (voire torturé ─ expression qui n'engage que moi).

Parménide a écrit:Gryphe : je vais avoir un prochain devoir rapidement. Mais je continue d'être harcelé constamment par l'inquiétude.

Peut-être que l'action, et la réussite qui en découlera (sentiment de satisfaction d'avoir mené un travail à terme, appréciations positives du correcteur, etc.) t'aidera à dissiper un peu cette inquiétude ?

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Gryphe : je vais avoir un prochain devoir rapidement. Mais je continue d'être harcelé constamment par l'inquiétude.

Peut-être que l'action, et la réussite qui en découlera (sentiment de satisfaction d'avoir mené un travail à terme, appréciations positives du correcteur, etc.) t'aidera à dissiper un peu cette inquiétude ?

Oui mais justement, je redoute pas mal un éventuel effet pervers de ça. Je sais où ça m'a mené d'avoir eu ce fameux 13 au concours de l'ENS. J'ai peur de relâcher ma vigilance.

Et puis d'une manière générale, j'ai l'impression que je suis toujours dans le rôle de celui qui fait face à une réalité qui lui file entre les doigts constamment. ça a été comme ça pour tout : pour le programme, pour les entrainements, pour la façon de travailler...

Tout se passe comme si la philosophie elle-même développait une attitude de perversité et de martyrisation vis à vis de ceux qui la travaillent. C'est vraiment comme ça que je le conçois. Et en ayant désormais une conscience bien plus aigue de ce phénomène qu'il y a 7 ans.

Même si les choses se sont bien améliorées au cours des derniers mois, ça reste vraiment difficile.

Je continue d'avoir l'impression que des clés essentielles me manquent. Mais je suis obligé de faire abstraction pour l'instant. Sinon j'avancerai jamais.

Parménide a écrit:Tout se passe comme si la philosophie elle-même développait une attitude de perversité et de martyrisation vis à vis de ceux qui la travaillent. C'est vraiment comme ça que je le conçois.

Je continue d'avoir l'impression que des clés essentielles me manquent. Mais je suis obligé de faire abstraction pour l'instant. Sinon j'avancerai jamais.

Voilà, il faut avancer maintenant.

Il faudrait aussi que tu retrouves le goût de ta discipline car si elle te martyrise trop, cela va être difficile de parvenir au bonheur.

Parfois, on découvre les clés après coup. Une fois que la porte s'est ouverte, ou que d'autres portes se sont ouvertes. (Je parle d'expérience. )

Gryphe a écrit:
Il faudrait aussi que tu retrouves le goût de ta discipline car si elle te martyrise trop, cela va être difficile de parvenir au bonheur.

Justement : je pourrais exposer ici le résultat d'une réflexion que j'ai menée récemment, mais j'y consacrerai un topic à part dans quelques temps je pense. Pour faire court :je crois que la philosophie n'existe pas en réalité. Lorsque nous disons que nous aimons la philosophie nous aimons surtout ce que nous y projetons. Dire qu'on aime la philosophie n'a pas plus de sens que de dire qu'on aime l'histoire, la littérature ou l'art...

Et je me rends compte progressivement que ce que j'aime depuis le début dans la philosophie c'est une certaine idée que je m'en suis faite, et qui ne correspond qu'à un des aspects de la discipline.

Gryphe a écrit:
Parfois, on découvre les clés après coup. Une fois que la porte s'est ouverte, ou que d'autres portes se sont ouvertes. (Je parle d'expérience. )

C'est à la faveur de toutes ces discussions virtuelles qu'une nouvelle inquiétude a vu le jour chez moi : je redoute de réussir le concours en le devant pour une part non négligeable à la chance (même si ce facteur ne pourra jamais bien sur être le seul à jouer !), et recevoir une douche froide très pénible une fois dans la réalité du métier. Je ne parle pas là du point de vue psychologique, humain et relationnel, mais du point de vue étroitement cognitif et disciplinaire.

Parce que rien n'interdit théoriquement que je réussisse le concours en faisant des impasses dangereuses sur bien des choses. Mais une fois dans le feu de l'action, si je me heurte à des problèmes pour :

-élaborer des cours
-corriger des exercices
-transmettre un message difficile de façon pédagogique
- etc

Alors là, ça va être la panique totale, et je vais ressentir le décalage affreux séparant le concours et la réalité du métier. Parce que je serai pas plus savant en préparant mes cours et en les transmettant qu'en composant dans la salle du concours, au fond.

ça m'inquiète vraiment cette histoire : j'ai l'impression que pour enseigner la philo en terminale il faut être omniscient par rapport aux élèves. Oui, je sais on a déjà discuté du problème de l'omniscience par rapport à la réussite au concours lui même. Mais il me semble que ce problème se pose à nouveaux frais une fois qu'on est passé de l'autre coté de la barrière, de l'autre coté du bureau...

Et si jamais une fois en stage je devais montrer des lacunes disciplinaires (voire méthodologiques...), et que mon directeur de stage s'en rend compte, je ne serai pas titularisé et perdrai le bénéfice du concours...

Si ça se trouve c'est complètement spéculatif tout ça, mais ça m'inquiète.

Pour faire court :je crois que la philosophie n'existe pas en réalité.

C'est drôle parce que c'était ce que j'en étais venue à me dire de ma matière d'études (la géographie) en cours de licence. Devant les différents courants qui s'opposaient et qui ne faisaient pas émerger l'unité de cette discipline.
Mais bon, il y a quand même des facteurs d'unité...

Pour ta relation à ta discipline, c'est aussi en ce sens que je te conseille un plan-B. Non pas pour te dire impérativement de changer de voie, mais plutôt pour "déstresser" et faire baisser la pression. Si tu avais d'autres perspectives, cela te permettrait peut-être d'être plus serein face au concours et à ses difficultés.

Par rapport à la manière d’appréhender et la philosophie, et le concours, de toute évidence, il y a des différences entre les personnes. Ainsi, une autre personne a posté récemment sur Neo pour faire part de son désir de passer le CAPES de philo : sa relation à la matière est tout autre que toi. Ce n'est pas un jugement de valeur, cela permet juste de relativiser, de se dire qu'il y a plusieurs manières de voir les choses, de prendre du recul, etc.

J'dis ça, et pendant ce temps mon travail n'avance pas, j'y retourne... A plus tard, bonne chance pour gérer le stress, l'inquiétude, les lectures, etc. !

Parménide a écrit: ça fait peur , s'il y a des erreurs aussi énormes...

Bon, cela dit, ne nous donnons pas l'air d'être plus naïfs que nous ne le sommes. Quand Brokmeier traduit Ort par point, je pense qu'il a (très clairement) tort, mais ce n'est pas n'importe quelle « erreur », et notamment ce n'est ni une étourderie ni une ignorance de la traduction standard (Wolfgang Brokmeier est parfaitement bilingue et sait aussi bien que n'importe qui ayant étudié ne serait-ce qu'un peu d'allemand que « Ort » veut ordinairement dire « lieu »). On a affaire à quelqu'un qui a probablement pesé la question durant des heures entières, pour finir par décider que « le point » est ici la meilleure traduction. (Je n'y ai pas personnellement réfléchi, mais je parie tout ce qu'on veut que le jeu consistait ici à réveiller l'écho du verbe « poindre ».)

Après, que le résultat de ces « tortures » (comme je disais plus haut) infligées à l'usage ordinaire des mots aboutisse à des résultats difficilement défendables, je ne le conteste nullement. Je suis même le premier (enfin, non, pas le premier, ni même un des premiers, parce qu'en fin de compte je m'en fiche un peu) à me désoler généralement des traductions Gallimard de Heidegger. Bref, on peut juger ces choix de traduction désastreux, mais ignorer que ce sont bien des choix revient à les méjuger totalement (on pourrait faire de semblables remarques pour d'autres traductions dont il a été question dans ce fil).

On remarquera toutefois que les traducteurs, en faisant cela, ne font pas subir à l'allemand de Heidegger un sort tellement différent de celui que Heidegger lui-même finissait par faire subir au grec des auteurs sur lesquels il jetait son dévolu. À leur décharge, Heidegger avait lui-même savonné à l'avance la planche de tout traducteur.

Bref, on peut juger ces choix de traduction désastreux, mais ignorer que ce sont bien des choix revient à les méjuger totalement

Je ne comprends pas bien : traduire, c'est toujours faire des choix, on ne jette pas simplement des mots sur le papier au hasard ; on peut y passer une minute ou une heure, si c'est mauvais ou faux, le résultat est le même. En tout cas, c'est rarement facile quand la pensée est complexe.

Le cas de simples erreurs dues à l'ignorance ou à la confusion étourdie d'un mot avec un autre ne rentre pas du tout sous la description « choix », et c'est avant tout cela que je voulais clairement écarter ─ au nom du principe suivant lequel ce qui va sans dire va parfois mieux encore en le disant.

Ensuite, que le temps passé ne change rien au résultat, c'est une évidence. Toutefois, c'est à comprendre par rapport au point précédent : dans cet exemple ni l'ignorance ni l'étourderie ne constituent une explication.

Mais ce qui me dérange un peu, c'est que vous semblez considérer qu'on peut toujours régler la question de savoir si une traduction est mauvaise ou fausse indépendamment des raisons que le traducteur peut avoir eu de la choisir, et si c'est bien ce que vous considérez, ça me semble assez contestable. Parfois, en considérant ces raisons, on est amené à réviser son premier jugement. En cette matière comme en beaucoup d'autres.

Mais ce qui me dérange un peu, c'est que vous semblez considérer qu'on peut toujours régler la question de savoir si une traduction est mauvaise ou fausse indépendamment des raisons que le traducteur peut avoir eu de la choisir, et si c'est bien ce que vous considérez, ça me semble assez contestable.

je ne considère rien du tout ! je ne suis ni juge, ni bourreau, ni examinateur, ni assassin, ni tueur. il y a beaucoup de cas où on ne peut rien dire, il y a aussi des cas, on l'a vu, où on peut contester une traduction sur la base de ce qu'on a appris.
bis repetita : rendre genau angemessene Analogie par analogie d'une conformité précise, c'est mauvais ; que les germanistes ici prennent la parole !

klaus2 a écrit:rendre genau angemessene Analogie par analogie d'une conformité précise, c'est mauvais ; que les germanistes ici prennent la parole !

"Analogie parfaitement appropriée" ? (Je n'ai pas fait d'allemand depuis 20 ans.)

oui ; j'ai proposé de mon côté : "fût-elle tout à fait appropriée".

Bis repetita :

PauvreYorick, page 27, a écrit:Ce que le texte français essaie d'expliciter, ce n'est pas du tout l'idée d'une conformité de l'analogie à quelque chose, mais l'idée d'une analogie au sein de laquelle (« où ») le rapport entre art et produit de l'art est conforme au rapport entre nature et produit de la nature. Ce qui pose exactement zéro problème, me semble-t-il, parce que ce concept de la « conformité » fonctionne naturellement comme définition même du caractère correct ou approprié d'une analogie.

Vous n'avez fait, je crois, aucun commentaire sur cette explication, que j'ai proposée, du choix de traduction de Renaut pour genau angemessene Analogie. Si vous estimez que mon explication ne rend pas bien compte de ce choix, ou qu'elle ne suffit pas à justifier ce choix par rapport à une autre traduction qui serait meilleure, bien entendu votre qualité de germaniste vous y autorise, et plus encore les arguments que vous fournirez pour cela. Seulement, vous vous êtes pour l'instant contenté du verdict, nous n'avons pas eu les attendus.

Autrement dit, vous traitez ce cas comme un cas où l'on voit tout de suite qu'aucune justification qu'on pourrait en donner ne pourrait sauver la traduction, et si je suis tout prêt à ranger « Ort = point » dans cette catégorie-là, je suis beaucoup plus circonspect sur l'exemple du § 65.

(Toute cette discussion s'entend évidemment à partir du moment où l'on suppose que tout le monde sait, y compris Renaut évidemment, que la traduction la plus ordinaire d'angemessen, c'est « approprié », « adapté »... « adéquat »... éventuellement « convenable ».)