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Parménide
Neoprof expérimenté

"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:17
holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.

C'est une comparaison tout à fait excessive.

Ce n'est pas comme si j'avais jamais fait de commentaires !

C'est juste que, semble t il, la méthode que j'utilise ne marche pas.  

Et j'aurai d'ici quelques semaines un nouveau texte à commenter. Si je renonce à ma méthode je ne sais pas comment je ferai.

Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?
JPhMM
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:20
holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.
Trop d'élèves ont perdu l'expérience de la recherche, et la joie de résoudre un problème dont ils ne comprenaient même pas l'énoncé à la première lecture, 10 minutes auparavant.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Rendash
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:20
Parménide a écrit:Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

Version rapide et générale d'un béotien:

Version complète et illustrée d'un pro:

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:22
Parménide a écrit: Ensuite, qu'est ce que je fais?
Tu respires un grand coup et tu te demandes : "Qu'est-ce que ce texte m'apporte ? Qu'est-ce qui me dérange dans ce texte ? Qu'est-ce que je comprends ? A quoi est-ce que ça me fait penser ? Qu'est-ce qui résiste ? Qu'est-ce que le texte a de fondamentalement neuf ?" (Même si tu l'as déjà lu dix fois.)
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:22
Parménide a écrit:
holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.

C'est une comparaison tout à fait excessive.

Ce n'est pas comme si j'avais jamais fait de commentaires !

C'est juste que, semble t il, la méthode que j'utilise ne marche pas.  

Et j'aurai d'ici quelques semaines un nouveau texte à commenter. Si je renonce à ma méthode je ne sais pas comment je ferai.

Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?
Il n'y a pas de méthode pour trouver la solution à n'importe quel problème de géométrie, simplement une méthode pour rédiger la solution une fois qu'elle est découverte.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Ergo Dim 2 Nov 2014 - 19:23
Parménide a écrit:
Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

PauvreYorick a écrit:

Ça voulait dire annoter et gribouiller le texte même, afin d'en dénuder assez vite la structure (structure logique d'abord; parler de structure me semble renvoyer à quelque chose de plus riche que de se contenter de parler de «découpage», le découpage d'un texte renvoyant à la distinction des unités les plus grandes de sa structure), identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances (thèses présupposées, concepts qui demandent une élucidation), et parvenir à une vision aussi claire que possible de tout ce qui, à l'inverse, s'explique de soi, c'est-à-dire tout ce qui trouve une explication dans le texte même.

Éventuellement (c'est rare mais ça peut arriver) repérer les endroits où il va falloir faire des entorses à la linéarité dans le but d'une plus grande clarté.

Regarder où, si nécessaire, il va falloir introduire un exemple.

Prendre garde à ne rien omettre, dans toute la mesure du possible. Regarder à chaque étape du texte où l'on en est, si un lecteur normal n'aurait pas une objection à proposer, un doute à soumettre qui puisse être levé.

Ça ne fait pas énormément de texte au brouillon, ça, sauf si je trouve tout de suite des bouts d'explication que je sais que je voudrai intégrer au produit fini (alors je les note). Lorsque je suis satisfait je rédige une introduction canonique, qui manifeste le propos et la structure du texte sans absolument tout dévoiler non plus, je la recopie, et c'est parti pour l'explication directement au propre.

Pour la plupart des textes, quand on a une vue claire de la structure (c'est-à-dire une raison pour la place de chaque élément dans l'ensemble), on a aussi presque tout ce qu'il faut pour expliquer. Au pire, c'est-à-dire si l'on sait qu'il manque quelque chose pour que tout soit clair, on sait à peu près quoi. Ça m'est arrivé et le fait qu'il manque un élément d'érudition précis (quelque chose qu'on ne peut pas réellement inventer) n'empêche pas de faire (honnêtement et explicitement) des hypothèses de lecture sur ce que ça peut être, et, le cas échéant, d'avoir quand même une note tout à fait honorable.

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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
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Gryphe
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:24
Cinq réponses en moins de 10 minutes.
Franchement, tu ne pourras pas dire qu'on ne t'aide pas. :lol!:
Parménide
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:27
Ce que Pauvre Yorick a écrit est un exemple sur un texte précis.

Mais j'aimerais savoir quelles sont les opérations (et je ne parle pas de recettes !) à réaliser à même le texte pour pouvoir l'expliquer. Je sais que si je ne passe pas par ma méthode de résumé au brouillon, je ne pourrai pas travailler sur le texte.

Il faut que j'apprenne à extraire la thèse et le problème, ainsi que la structure argumentative.

Sans ma méthode je ne peux rien faire. Ou alors j'aurai une note extrêmement faible.

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

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User5899
Demi-dieu

"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 19:27
AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?
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thrasybule
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par thrasybule Dim 2 Nov 2014 - 19:27
On a l'impression que tu cherche un tutoriel.
On n'est pas sur commentcamarche.net!
Rendash
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:29
Parménide a écrit:Ce que Pauvre Yorick a écrit est un exemple sur un texte précis.

Mais j'aimerais savoir quelles sont les opérations (et je ne parle pas de recettes !) à réaliser à même le texte pour pouvoir l'expliquer. Je sais que si je ne passe pas par ma méthode de résumé au brouillon, je ne pourrai pas travailler sur le texte.

Il faut que j'apprenne à extraire la thèse et le problème, ainsi que la structure argumentative.

Sans ma méthode je ne peux rien faire. Ou alors j'aurai une note extrêmement faible.

Hé bien, garde ta méthode, si elle t'est à ce point indispensable.
Et, pour la n-ième fois, oui, c'est un exemple précis sur un texte précis, à partir duquel tu pourras déterminer de grands axes de réflexion. Rien de plus, rien de mieux. Plus précis et plus général à la fois, ce n'est pas possible par définition.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:34
Cripure a écrit:
AlexisP a écrit: ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?
D'autant que le conseil n'était pas "d'abandonner la philosophie", me semble-t-il, mais comme 50 autres intervenants l'ont fait depuis plus d'un mois, de conseiller un plan-B pour trouver un boulot.
Car Parménide n'est pas dans ta situation, AlexisP, d'avoir réussi l'agreg en externe du premier coup, mais dans celle de quelqu'un qui n'a pas de boulot après six tentatives de passage du CAPES.
A un moment, c'est une question réaliste de se demander comment la personne va faire pour gagner sa vie.
Et ce n'est pas faute d'avoir donné maintenant plus de 80 pages de conseils personnalisés. Wink
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User17706
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 19:34
Ergo a écrit:
PauvreYorick a écrit: identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances
C'est-à-dire (j'ai voulu faire la précision plusieurs fois, voici l'occasion) entre « très peu de chose » et « presque rien », souvent (au sens où le bon réflexe est toujours de chercher dans le texte d'abord les réponses à ses questions).
Parménide
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:36
Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:39

Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

PauvreYorick a écrit:
Ergo a écrit:
PauvreYorick a écrit: identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances
C'est-à-dire (j'ai voulu faire la précision plusieurs fois, voici l'occasion) entre « très peu de chose » et « presque rien », souvent (au sens où le bon réflexe est toujours de chercher dans le texte d'abord les réponses à ses questions).


CQFD.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
supersoso
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par supersoso Dim 2 Nov 2014 - 19:41
Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

Bah relis ce que te dit PY, juste au dessus et tu verras qu'il n'y a rien de bloquant. Samedi, je fais un devoir d'agreg interne. Je sais juste que ce sera un texte de Hegel. Je n'ai quasiment rien lu de Hegel (un peu essayé dans mes études et puis non, vraiment, je ne parlais pas le Hegel comme il faut). Il va sans dire que je n'aurais pas le temps de le travailler avant (et je n'ai pas eu le temps cette semaine). Et bien tant pis, je ferai avec. Comme au concours. Ce sont les règles du jeu. Au moins, je verrai vraiment si j'arrive à me dépatouiller avec un texte.


Dernière édition par supersoso le Dim 2 Nov 2014 - 19:43, édité 1 fois
Parménide
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:42
Dans ces conditions je considére que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:42
Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.
Mais enfin c'est hallucinant.
Ça dépend des textes ! furieux furieux furieux

Parfois, quand un auteur écrit un texte, il a plein d'autres trucs en tête (à expliciter), parfois, il aborde un domaine neuf et peu d'autres connaissances annexes sont nécessaires.

Pour les auteurs anciens, peut-être peut-on faire allusion à ceux qui viennent après et qui s'en sont inspirés (je suppute, je suppute, je ne suis pas en philo).
Pour les auteurs modernes en revanche, ils sont juchés sur les épaules des géants qui les ont précédés.

Les textes, les auteurs, la pensée, dialoguent entre eux en des degrés fluctuants, permanents et insaisissables à la fois. Comment veux-tu qu'on te donne un degré précis ?  :shock:

C'est si dur à comprendre ? "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 3795679266

(PY, c'est juste ce que je dis ?)
Rendash
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:44
Parménide a écrit:Dans ces conditions je considére que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.

Ha, bon. Ben si ça coupe court à tout, que veux-tu qu'on te dise. Amuse-toi bien.

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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:44
Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:45
JPhMM a écrit:Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

:lol!:
Rendash
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:45
Gryphe a écrit:[ (je suppute, je suppute

Ne sois donc pas si dure avec toi-même "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Cajoleur

JPhMM a écrit:Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

Si X en relation avec toi crée un blocage, le certificat de virginité est une possibilité.


Sur ces bonnes paroles, je sors. Vite.

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Ergo
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Ergo Dim 2 Nov 2014 - 19:51
:shock:
Euh oui, en effet, sors.

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

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DesolationRow
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par DesolationRow Dim 2 Nov 2014 - 19:54
Je ne comprends pas, avec la meilleure volonté du monde, mais je ne comprends pas un seul instant que tu t'obstines dans cette voie. Il y a des tas d'autres métiers passionnants, mieux payés, etc…
Mais visiblement la philo ce n'est pas fait pour toi, en tout cas sous cette forme. Ce n'est ni grave, ni dégradant, ni quoi que ce soit. Mais il me semble qu'il faut s'y résoudre.
Parménide
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"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65  - Page 15 Empty Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:58
Ergo a écrit:

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

C'est évident.

Tout se passe comme si depuis le début j'étais dans un rapport d'incompréhension vis à vis du concours, vis à vis de la façon de travailler et aussi vis à vis de ma discipline en général.

C'est tellement  incroyable ce que je suis en train de vivre.

Et cette impression de ne pas savoir par quel bout prendre les choses, comme si la réalité de ce que je dois faire pour réussir me filait toujours entre les doigts, et ça dure depuis 7 ans...

C'est dément, il n'y a pas d'autre mot...

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par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 20:02
Parménide a écrit:
Ergo a écrit:

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

C'est évident.

Tout se passe comme si depuis le début j'étais dans un rapport d'incompréhension vis à vis du concours, vis à vis de la façon de travailler et aussi vis à vis de ma discipline en général.
Tu le fais exprès, là ?
Tu veux qu'on te redise noir sur blanc et en clair que sans un vrai travail psy, tu auras du mal à en sortir ?
Quel orgueil de prétendre s'en sortir seul, en fait... Dans la vie, on a besoin les uns des autres, c'est juste normal. Ne pas l'accepter, c’est se condamner à refuser de vivre pleinement. Mais si tu préfères continuer à te planter, tu as le droit. C'est ton choix. Mais alors, n'accuse pas les autres.
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