Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 21:28

PauvreYorick a écrit:Pour paraphraser JPhMM citant Maître Yoda :

Parménide a écrit: je vois pas comment j'arriverai

Autre chose importante : on s'en fout, de ça. L'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire.

Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase « l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire », et pourtant tu l'as lue. Tu n'avais pas réfléchi auparavant à la méthode que tu emploierais pour la comprendre, et pourtant tu l'as comprise, non ?

Et la phrase “Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase « l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire”, et pourtant tu l'as lue », tu avais réfléchi à l'avance à une méthode qui te permettrait de la lire et de la comprendre ?

Qu'as-tu pu faire, sans préparation spécifique, de la phrase « Et la phrase “Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase ‘l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire’, et pourtant tu l'as lue”, tu avais réfléchi à l'avance à une méthode qui te permettrait de la lire et de la comprendre ? » ?

Superbe !

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 21:31

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pour paraphraser JPhMM citant Maître Yoda :

Parménide a écrit: je vois pas comment j'arriverai

Autre chose importante : on s'en fout, de ça. L'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire.

Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase « l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire », et pourtant tu l'as lue. Tu n'avais pas réfléchi auparavant à la méthode que tu emploierais pour la comprendre, et pourtant tu l'as comprise, non ?

Et la phrase “Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase « l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire”, et pourtant tu l'as lue », tu avais réfléchi à l'avance à une méthode qui te permettrait de la lire et de la comprendre ?

Qu'as-tu pu faire, sans préparation spécifique, de la phrase « Et la phrase “Tu ne savais pas à l'avance comment tu arriveras à lire la phrase ‘l'important n'est pas de voir en avance comment on arrivera à le faire, mais de le faire’, et pourtant tu l'as lue”, tu avais réfléchi à l'avance à une méthode qui te permettrait de la lire et de la comprendre ? » ?

Superbe !

Oh putaing, et dire que demain, il faut se remettre à faire un travail sérieux. Ça va être dur. :lol!:

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 21:39

Mais c'est très sérieux, Gryphe ! Smile

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 21:51

Voici un texte très court, donné au baccalauréat il y a quelques années, en série L.

Un philosophe a dit que c'est une faiblesse que d'avoir de la honte et de la pudeur pour des actions infâmes. On dit souvent de semblables paradoxes par une fougue d'imagination, ou dans l'emportement de ses passions. Mais pourquoi condamnera-t-on ces sentiments, s'il n'y a un ordre, une règle, une raison universelle et nécessaire, qui se présente toujours à ceux qui savent rentrer dans eux-mêmes ? Nous ne craignons point de juger les autres ou de nous juger nous-mêmes en bien des rencontres; mais par quelle autorité le faisons-nous, si la Raison qui juge en nous, lorsqu'il nous semble que nous prononçons des jugements contre nous-mêmes et contre les autres, n'est notre souveraine et celle de tous les hommes ?

Un autre, court aussi, donné au baccalauréat aussi, série S.

Si la constitution naturelle des hommes leur faisait désirer avec le plus d'ardeur ce qui tend à leur plus haut intérêt, toute intervention expresse, en vue de faire régner la concorde et la bonne foi, serait superflue. Mais telle n'est pas la pente habituelle de la nature humaine, on le sait. L'Etat doit donc être organisé nécessairement de manière que tous, gouvernants et gouvernés - qu'ils agissent de bon ou de mauvais gré - n'en mettent pas moins leur conduite au service du salut général. En d'autres termes, il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison. Pour que soit atteint ce résultat, le fonctionnement de l'Etat sera réglé de telle sorte, qu'aucune affaire important au salut général ne soit jamais confiée à un seul individu, présumé de bonne foi. Car l'homme le plus vigilant est cependant assujetti au sommeil, par intervalles, le plus fort et le plus inébranlable est sujet à faiblir ou à se laisser vaincre, aux moments précis où il aurait besoin de la plus grande énergie.

Un troisième (baccalauréat toujours, série L à nouveau) :

Dans toutes les créatures qui ne font pas des autres leurs proies et que de violentes passions n'agitent pas, se manifeste un remarquable désir de compagnie, qui les associe les unes les autres. Ce désir est encore plus manifeste chez l'homme : celui-ci est la créature de l'univers qui a le désir le plus ardent d'une société, et il y est adapté par les avantages les plus nombreux. Nous ne pouvons former aucun désir qui ne se réfère pas à la société. La parfaite solitude est peut-être la plus grande punition que nous puissions souffrir. Tout plaisir est languissant quand nous en jouissons hors de toute compagnie, et toute peine devient plus cruelle et plus intolérable. Quelles que soient les autres passions qui nous animent, orgueil, ambition, avarice, curiosité, désir de vengeance, ou luxure, le principe de toutes, c'est la sympathie : elles n'auraient aucune force si nous devions faire entièrement abstraction des pensées et des sentiments d'autrui. Faites que tous les pouvoirs et tous les éléments de la nature s'unissent pour servir un seul homme et pour lui obéir ; faites que le soleil se lève et se couche à son commandement ; que la mer et les fleuves coulent à son gré ; que la terre lui fournisse spontanément ce qui peut lui être utile et agréable : il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir.

Exercice : en 5 minutes maximum par texte, identifier une « thèse » pour chacun d'entre eux.

Il y a un autre exercice derrière, une fois fait le premier, qui consiste à se demander si l'on est satisfait de la manière dont la « thèse » rend compte du texte.

Il n'y a pas de piège, au sens où il n'est impossible de donner une thèse centrale pour aucun de ces textes.

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 22:17

Bon ben les quinze minutes étant passées, tout le monde a perdu mdr

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 22:20

Quand on passe aux choses sérieuses, il n'y a plus personne. :lol!:

Merci beaucoup pour tes textes en tout cas. I love you

par supersoso Dim 2 Nov 2014 - 22:21

Gryphe a écrit:Quand on passe aux choses sérieuses, il n'y a plus personne. :lol!:

Merci beaucoup pour tes textes en tout cas.

Effectivement Very Happy

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 22:22

Normalement, aucun de ces textes n'a de thèse centrale ?

Je ne suis pas d'accord pour le dernier. Je connais ce texte de Hume, pour moi il y a une thèse claire

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 22:25

Pris entièrement au hasard dans des annales. J'ai juste vérifié qu'on pouvait identifier une thèse dans chacun d'eux. Et ce sont des textes de bac du début des années 2000, donc présumés compréhensibles.

j'oubliais:

par supersoso Dim 2 Nov 2014 - 22:26

PauvreYorick a écrit:Pris entièrement au hasard dans des annales. J'ai juste vérifié qu'on pouvait identifier une thèse dans chacun d'eux. Et ce sont des textes de bac du début des années 2000, donc présumés compréhensibles.
j'oubliais:

J'suis trop bête ou trop vieille, mais il ne me serait même pas venu à l'idée de googler comme tu dis.

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 22:27

Parménide a écrit:Normalement, aucun de ces textes n'a de thèse centrale ?

Ben si:

PauvreYorick a écrit: il n'est impossible de donner une thèse centrale pour aucun de ces textes

Autrement dit il est possible pour chacun de ces textes d'identifier une thèse centrale. Du moins il me semble.

Parménide a écrit: Je ne suis pas d'accord pour le dernier. Je connais ce texte de Hume, pour moi il y a une thèse claire

Je suis d'accord ; la question serait de dire laquelle et de dire si ça apparaît plus ou moins immédiatement à la lecture.

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 22:37

Ah ils ont tous une thèse en fait ? Je comprends décidément rien à ce que je lis Sad

J'ai lu cet extrait de Hume dans mon fameux livre de terminale au chapitre sur autrui.

C'est l'idée que l'homme est un animal social et dont la solitude absolue n'est jamais envisageable. Il n'est pas une seule activité humaine qui ne se réfère pas de près ou de loin à la société

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 22:43

Parménide a écrit: Je comprends décidément rien à ce que je lis

Lecture trop rapide, simplement, dans ce cas, et dans d'autres peut-être.

Parménide a écrit: C'est l'idée que l'homme est un animal social et dont la solitude absolue n'est jamais envisageable. Il n'est pas une seule activité humaine qui ne se réfère pas de près ou de loin à la société

Ça me paraît recevable, et je pense qu'on peut être d'accord sur le fait que [1] c'est plus ou moins écrit en toutes lettres dès le début du texte, [2] c'est identifiable quasi directement à la première lecture.

La question serait de savoir pour les deux autres textes quelle est la thèse et si elle est aussi vite identifiable.

par User19866 Dim 2 Nov 2014 - 22:56

Moi aussi, je veux jouer. yesyes

C'est assez abordable, non ? Ou alors il y a des difficultés cachées.

NB : Le 3e texte rejoint l'une de nos discussions et Hume (puisque c'est lui) semble d'accord avec moi Wink

, si on accepte la nourriture comme une forme de plaisir : "Tout plaisir est languissant quand nous en jouissons hors de toute compagnie."

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 22:57

J'ai répondu juste de mémoire. Je n'ai même pas eu besoin de relire l'extrait donné. Ce qui montre que mine de rien je retiens des choses

Je voulais rajouter: je considère que le passage de la thèse au problème ce fait la plupart du temps par la transformation en question de l'énoncé thetique. Donc la on aurait sûrement quelque chose du genre: la solitude absolue est elle envisageable pour l'homme ?

Pour en revenir à la thèse, Tinland dit quand même que la majorité du temps la thèse n'est pas apparente dans un texte et qu'on doit la reconstruire par le relevé des différentes propositions du texte. D'où ma méthode assez exotique

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 23:02

Dalathée2 a écrit:Moi aussi, je veux jouer. C'est assez abordable, non ? Ou alors il y a des difficultés cachées.

C'est tout à fait abordable en effet, c'est fait pour ça.

Dalathée2 a écrit:NB : Le 3e texte rejoint l'une de nos discussions et Hume (puisque c'est lui) semble d'accord avec moi , si on accepte la nourriture comme une forme de plaisir : "Tout plaisir est languissant quand nous en jouissons hors de toute compagnie."

Eh oui... mais bon. C'était un poil différent quand même, me semble-t-il, la conversation de l'autre coup. ((Mais c'est tout à fait probable que sur cette conversation aussi Hume serait de ton côté.))

Bon ben je pensais que Parménide jouait le jeu, même pas, si c'est la mémoire qui a parlé.

par User19866 Dim 2 Nov 2014 - 23:06

Ça l'était. Ravie d'apprendre que Hume pense comme moi. Very Happy

((Pourquoi tu utilises une double parenthèse ?))

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 23:08

J'ai dû éditer et effacer une parenthèse simple qui se trouvait juste devant. Smile

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 23:10

Non mais je viens de regarder le premier texte et bien qu'il soit court en extraire la thèse est assez difficile. Mais tous les textes que j'ai eus au capes présentaient une thèse diluée dans le corps même du propos , il fallait donc la reconstruire

par AlexisP Dim 2 Nov 2014 - 23:23

Cripure a écrit:

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !

De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?

En fait "droit" fait partie des repères philosophiques de Terminale "En droit/En fait". Et l'idée que je voulais défendre était qu'en droit personne ne doit abandonner la philosophie pour l'unique raison qu'il ne serait pas fait pour cela, et ce même si c'est le 6ème CAPES, parce qu'il n'y a en principe rien de décelable chez Parménide qui rendrait l'obtention d'un concours impossible (et d'ailleurs je ne pense pas que cela soit possible de déterminer chez qui que ce soit une telle incapacité (cas exceptionnels à part (un handicap par exemple))). Donc le conseille que tu donnes n'a pas de sens autre que "pour le moment tu n'as pas réussi un concours de philosophie". Mais le passage à "donc tu dois abandonner parce que tu n'es pas fait pour ça" est absurde.

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 23:49

Parménide a écrit:Dans ces conditions je considére que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.

Erreur de premier ordre. Car si le commentaire se nourrit du texte et (quasi) exclusivement du texte, la dissertation, elle, est un exercice de réflexion qui se fonde sur des connaissances multiples.
Mon dieu, faut-il vraiment dire cela à un bac +5 ? C'est hallucinant, Parménide ! Mais réfléchissez deux secondes aux attendus des différents exercices, au lieu de vous focaliser sur une méthode. En grec, une mét-hode, c'est un chemin que l'on suit L'important, me semble-t-il, dans le chemin que l'on suit, c'est quand même aussi le point d'arrivée, non ?

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 23:52

Parménide a écrit:je vois pas comment j'arriverai en travaillant à même un texte, à extraire la thèse et le problème. Et ensuite faire le découpage.

Mais enfin, il ne s'agit pas de couper du saucisson pour l'apéro ! :shock:

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 23:54

Gryphe a écrit:

si je ne trouvais pas les textes de Kant grave kiffants, je ne posterais pas dans ce fil.

Et en plus, PY ne confond jamais un futur avec un conditionnel I love you

par Audrey Dim 2 Nov 2014 - 23:57

Ah, mais c'est ici, le it topic? The new place to be? ;-)

par User5899 Lun 3 Nov 2014 - 0:04

PauvreYorick a écrit:Bon ben les quinze minutes étant passées, tout le monde a perdu

Pour le coup, PY, je suis un peu surpris. Pour le 1er, OK. Mais pour le 2e, pourquoi n'accepteriez-vous pas "il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison" ? Et dans le 3e, très beau d'ailleurs, pourquoi repousser "il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir" ?

par User17706 Lun 3 Nov 2014 - 0:07

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon ben les quinze minutes étant passées, tout le monde a perdu

Pour le coup, PY, je suis un peu surpris. Pour le 1er, OK. Mais pour le 2e, pourquoi n'accepteriez-vous pas "il faut que tous, par force et par nécessité si ce n'est spontanément, soient contraints de vivre selon la discipline de la raison" ? Et dans le 3e, très beau d'ailleurs, pourquoi repousser "il sera toujours misérable tant que vous ne lui aurez pas donné au moins une personne avec qui il puisse partager son bonheur, et de l'estime et de l'amitié de qui il puisse jouir" ?

Ah mais j'accepte. J'accepte tout à fait les deux. Et on peut faire une opération semblable pour le premier.

Enfin quelqu'un qui joue !