"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Lis les textes. Commence par ça. Et si tu y tiens, lis ensuite les commentateurs.
En parallèle, entraîne-toi: en temps long, en temps limité...

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Je m'esquinte depuis des années à appliquer une méthode que je ne maitrise qu'à moitié pour apprendre que je dois finalement en changer...

Comment je vais faire...

Vu les échecs tant cuisants que répétés, je pense qu'il aurait fallu se poser ces questions (et changer ces méthodes) bien avant. Pour la seconde phrase, cf. supra.

Ah oui et comment? Comme j'ai dit j'ai juste fait avec les moyens du bord !

Lesdits moyens du bord ne comprenant visiblement pas une remise en question desdites méthodes après cette cuisante série d'échecs.

C'est quoi un analogon?

Je connais le terme en chimie, au sens de produit de synthèse remplaçant un produit naturel quant aux fonctions, mais en philo...?

Parfois la posture est plus importante que la méthode. Dans les montagnes russes, ceux, tendus, qui résistent souffrent et en tombent malades, ceux qui s'ouvrent et accompagnent prennent du plaisir, font corps et comprennent.

Oui, bon, je me comprends...

@ Dalathée : la forme dialogue amène comme conséquence que l'auteur disparait derrière les personnages et que tu ne connais pas ce qu'il prône en tant que tel. Du coup ce qui ressort c'est le cheminement de pensée des différents personnages avec ses arrêts, ses objections (qui restent valables), etc plus que "Platon veut montrer que les idées...". Au mieux, tu peux penser qu'il y a une sorte d'effet modélisant autour du personnage de Socrate. Mais bon, sérieusement, tu devrais plutôt demander à PY parce que je suis loin d'être une spécialiste et je ne me sens absolument pas en droit de donner des avis sur ce type de lecture .

Mais arrête donc de t'autodéprécier, toi. J'aurais écrit en substance la même chose.

supersoso a écrit:@ Dalathée : la forme dialogue amène comme conséquence que l'auteur disparait derrière les personnages et que tu ne connais pas ce qu'il prône en tant que tel. Du coup ce qui ressort c'est le cheminement de pensée des différents personnages avec ses arrêts, ses objections (qui restent valables), etc plus que "Platon veut montrer que les idées...". Au mieux, tu peux penser qu'il y a une sorte d'effet modélisant autour personnage de Socrate.

C'est intéressant, merci. Il y a juste un point : est-ce que tu pourrais éclaircir ce que tu entends par "effet modélisant autour du personnage de Socrate" ? Je ne suis pas sûre de comprendre.

Ne serait-ce que parce que je dois lire chaque phrase trois fois chez Kant pour y comprendre quelque chose

En tant que profane, j'ai bien sûr beaucoup de mal à comprendre le très peu que j'ai lu de Kant, mais les traductions en français, c'est incompréhensible — et nettement plus complexe que l'allemand de Kant qui est déjà pas simple... je vous admire beaucoup !!

P.S/: je vois une erreur : Les Invariables Difficiles, c'est pour ja le tome 3 (8 pages !)

Je n'ai jamais su lire les textes. Tout vient de là

klaus2 a écrit:

Ne serait-ce que parce que je dois lire chaque phrase trois fois chez Kant pour y comprendre quelque chose

En tant que profane, j'ai bien sûr beaucoup de mal à comprendre le très peu que j'ai lu de Kant, mais les traductions en français, c'est incompréhensible — et nettement plus complexe que l'allemand de Kant qui est déjà pas simple... je vous admire beaucoup !!

C'est amusant, parce que j'ai eu une étudiante allemande qui me disait qu'elle préférait de très loin lire Kant en français. (Je ne prétends pas en conclure quoi que ce soit, je ne suis pas qualifié pour.)

Rendash a écrit:C'est quoi un analogon?

Il n'y a pas de sens «en philo» de ce terme (aucun terme n'a à ma connaissance de «sens philosophique»). C'est, dans une analogie, le terme qui se «comporte» de façon analogue à celui qu'on veut déterminer.

Quand je dis «à l'heure où l'ombre de Thalès est égale à la hauteur de Thalès, l'ombre de la pyramide est égale à la hauteur de la pyramide», l'analogon de la hauteur de la pyramide (ce qu'on cherche à mesurer), c'est ce qui y est comparé, non directement mais par le biais du rapport que ces deux choses entretiennent à d'autres (leurs ombres, beaucoup plus aisées à mesurer). Soit, ici, la hauteur de Thalès.

@ Pauvre Yorick : c'est gentil mais  partiellement faux, je pense (et puis avec le moral dans les chaussettes comme je l'ai, je ne risque pas d'être en mesure d'entendre ça parce que c'est nul de s'autodéprécier donc je suis encore plus archi-nulle que je le croyais... Mais c'est comme tout, ça passe )

@ Dalathée : bon je ne me suis pas bien exprimée. Un des effets des dialogues est de créer Socrate comme modèle, comme l'archétype du philosophe et de l'homme de bien. Je crois que c'est un effet voulu par Platon : pour qui ne serait pas encore en mesure d'entreprendre ce dialogue de l’âme avec elle-même que serait la philosophie, vouloir déjà ressembler au "modèle" que serait Socrate serait un moindre mal (pour la cité, parce que le danger éminemment réel est que cet homme de bien soit condamné à mort). Cela étant, ma remarque me semble complètement insatisfaisante car il y a aussi tout un aspect beaucoup trop statique dans ce que je dis. Ce que Platon créé est de l'ordre du désir, faire rentrer dans une sorte de mouvement "érotique" vers la philosophie. Mais bon, franchement, lis les textes et vois avec de vrais spécialistes, parce que tu prends des risques à me demander mon avis. Et on est un peu loin de Kant, non :lol: ?

Parménide a écrit:Je n'ai jamais su lire les textes. Tout vient de là

Je suis une pro de la prise de tête inutile mais je vais essayer de comprendre...
Je ne vois pas bien comment tu comptes apprendre à "savoir" lire un texte. Je ne prétends pas que je comprenais ce que je lisais en licence (la palme revenant au prof qui m'avait filé un bouquin en anglais à synthétiser sous prétexte qu'il n'y avait pas la traduction à la BU et que je faisais de l'anglais) mais à force de lire, des choses se mettaient en place quand même. Et pour cela, il n'y a pas besoin d'essayer de décortiquer l'acte de lecture parce que là, effectivement, tu pourras écrire encore des milliers de pages là-dessus sans être plus avancé.

Je serais curieuse: qu'appelles-tu savoir lire un texte ? Si ta réponse à cette question est que précisément, tu ne sais pas, alors ta 1e assertion me pose problème. Tu as l'air d'imaginer que les autres arrivent à lire un texte comme on démonte un ordinateur ou comme on casse une noix et que ça marche à tous les coups...

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:Pourquoi?

Je précise : toujours en commentaire historique, il me paraît logique de ne pas analyser une source de la même façon qu'un écrit d'historien, etc.

Pour l'histoire peut etre.

Mais d'une façon générale c'est insensé de croire qu'un texte de Kant ne se commentera pas comme un texte de Descartes par exemple.

Comme si les attendus fondamentaux n'étaient pas le mêmes, etc...

Non mais là on est en-deçà de la distinction entre disciplines. Ce que dit Rendash, et qui est totalement vrai, seule une modestie et une retenue mal placées l'empêchent d'être davantage dogmatique dans le ton, c'est qu'à un certain niveau de généralité on aura des conseils qui seront valables pour tout texte quel qu'il soit (pour donner un exemple: il est toujours meilleur d'avoir lu au moins une fois le texte avant la fin de l'épreuve), mais que plus on veut faire précis, et plus on perd en généralité. Bien sûr que les attendus fondamentaux sont les mêmes, mais ils se résument à ce qu'a expliqué Gryphe plus haut: «faites-nous comprendre ce texte».

Sitôt qu'on veut vraiment détailler des recettes, on fait comme Tinland, c'est-à-dire on donne une description grossière qui n'a de valeur et d'intérêt qu'à partir du moment où on ne la confond pas avec un algorithme, bref à partir du moment où on ne la prend pas au mot.

Effectivement le problème est un problème de lecture, est c'est complètement normal, parce que lire est difficile, et lire des textes difficiles est très difficile. Rendash, là aussi, a dit tout ce qu'il y avait à dire, il me semble: on s'affronte aux difficultés, on comprend avec de l'aide ce qu'on avait eu du mal à comprendre seul, on regarde où on s'est planté si on s'est planté, où on aurait pu être plus précis si on ne l'a pas été assez, où on a loupé quelque chose si on a loupé quelque chose, et on passe au texte suivant sans trop s'attarder non plus, parce que ruminer sans fruit est une perte de temps, et rêver à une méthode qui soit à la fois assez générale pour s'appliquer à tous les textes et assez précise pour garantir la compréhension de chacun d'eux, c'est une perte de temps également, vu que non seulement ça n'existe pas, mais ça ne peut pas exister.

Ergo a écrit: Je suis une pro de la prise de tête inutile mais je vais essayer de comprendre...

«Mais»?

Oui car même moi qui me prends la tête inutilement sur mes propres énormes lacunes et mon incapacité à faire ce que je fais et ce que je veux faire, j'ai du mal à concevoir des rouages entièrement consacrés au fait de savoir lire un texte.
"Et" n'aurait pas convenu.

Ergo a écrit:

Parménide a écrit:Je n'ai jamais su lire les textes. Tout vient de là

Je suis une pro de la prise de tête inutile mais je vais essayer de comprendre...
Je ne vois pas bien comment tu comptes apprendre à "savoir" lire un texte. Je ne prétends pas que je comprenais ce que je lisais en licence (la palme revenant au prof qui m'avait filé un bouquin en anglais à synthétiser sous prétexte qu'il n'y avait pas la traduction à la BU et que je faisais de l'anglais) mais à force de lire, des choses se mettaient en place quand même. Et pour cela, il n'y a pas besoin d'essayer de décortiquer l'acte de lecture parce que là, effectivement, tu pourras écrire encore des milliers de pages là-dessus sans être plus avancé.

Je serais curieuse: qu'appelles-tu savoir lire un texte ? Si ta réponse à cette question est que précisément, tu ne sais pas, alors ta 1e assertion me pose problème. Tu as l'air d'imaginer que les autres arrivent à lire un texte comme on démonte un ordinateur ou comme on casse une noix et que ça marche à tous les coups...

PY a tout à fait raison je crois quand il écrit que ce que je demande ici est moins la méthode de commentaire que la méthode pour lire et comprendre.

Je dois aujourd'hui me rendre à l'évidence : je n'ai jamais vraiment compris les textes philosophiques lus par moi. Donc je ne les ai jamais vraiment lus.

Et depuis toujours j'ai le sentiment erroné de comprendre, pourtant...

C'est épouvantable ce qui se passe

Parménide a écrit:Je n'ai jamais su lire les textes. Tout vient de là

Il n'y a pas à savoir, justement... On lit et on apprend à lire tout au long de sa vie...

je crois avoir mieux compris le passage en tenant mieux compte du selbst nicht einmal, qui indique (selon moi) qu'une analogie avec l'art serait théoriquement plus facile à réaliser qu'une analogie avec les capacités propres à la nature, mais que cela même n'est pas possible du fait de notre appartenance à la nature ; je modifie ma traduction :

ja da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.

Mais une perfection inhérente à la nature, telle que la possèdent les objets qui ne sont possibles que comme choses produites par la nature en vue d’une fin, et ont pour cela le nom d’êtres organisés, ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec une quelconque aptitude physique, c’est-à-dire de la nature, connue de nous, et, étant donné que nous faisons partie de la nature dans une très large acception, même pas pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec l’art humain, fût-elle tout à fait appropriée.

Parménide a écrit:
Et depuis toujours j'ai le sentiment erroné de comprendre, pourtant...

C'est épouvantable ce qui se passe

Non, tu rends les choses épouvantables, ce qui est un peu différent. La situation en elle-même est très banale (cela dit, c'est peut-être ça qui te la rend insupportable).
Tu ne peux pas fonder un sentiment erroné de comprendre sur des résultats de concours.

supersoso a écrit:@ Dalathée : bon je ne me suis pas bien exprimée. Un des effets des dialogues est de créer Socrate comme modèle, comme l'archétype du philosophe et de l'homme de bien. Je crois que c'est un effet voulu par Platon : pour qui ne serait pas encore en mesure d'entreprendre ce dialogue de l’âme avec elle-même que serait la philosophie, vouloir déjà ressembler au "modèle" que serait Socrate serait un moindre mal (pour la cité, parce que le danger éminemment réel est que cet homme de bien soit condamné à mort). Cela étant, ma remarque me semble complètement insatisfaisante car il y a aussi tout un aspect beaucoup trop statique dans ce que je dis. Ce que Platon créé est de l'ordre du désir, faire rentrer dans une sorte de mouvement "érotique" vers la philosophie. Mais bon, franchement, lis les textes et vois avec de vrais spécialistes, parce que tu prends des risques à me demander mon avis. Et on est un peu loin de Kant, non :lol: ?

Merci !
On est assez loin de Kant... Mais on est toujours plus proche de Kant avec Platon qu'avec d'autres types de discussions sans fin portant sur la nécessité de travailler sur un texte pour le comprendre, non ?

Dalathée2 a écrit:

supersoso a écrit:@ Dalathée : bon je ne me suis pas bien exprimée. Un des effets des dialogues est de créer Socrate comme modèle, comme l'archétype du philosophe et de l'homme de bien. Je crois que c'est un effet voulu par Platon : pour qui ne serait pas encore en mesure d'entreprendre ce dialogue de l’âme avec elle-même que serait la philosophie, vouloir déjà ressembler au "modèle" que serait Socrate serait un moindre mal (pour la cité, parce que le danger éminemment réel est que cet homme de bien soit condamné à mort). Cela étant, ma remarque me semble complètement insatisfaisante car il y a aussi tout un aspect beaucoup trop statique dans ce que je dis. Ce que Platon créé est de l'ordre du désir, faire rentrer dans une sorte de mouvement "érotique" vers la philosophie. Mais bon, franchement, lis les textes et vois avec de vrais spécialistes, parce que tu prends des risques à me demander mon avis. Et on est un peu loin de Kant, non :lol: ?

Merci !
On est assez loin de Kant... Mais on est toujours plus proche de Kant avec Platon qu'avec d'autres types de discussions sans fin portant sur la nécessité de travailler sur un texte pour le comprendre, non ?

Ah ça c'est sûr :lol: .

Ergo a écrit:

Parménide a écrit:
Et depuis toujours j'ai le sentiment erroné de comprendre, pourtant...

C'est épouvantable ce qui se passe

Non, tu rends les choses épouvantables, ce qui est un peu différent. La situation en elle-même est très banale (cela dit, c'est peut-être ça qui te la rend insupportable).
Tu ne peux pas fonder un sentiment erroné de comprendre sur des résultats de concours.

Le problème est excessivement simple au sens de : je ne sais pas du tout ce que je dois faire dès que je suis face à un texte de 20-25 lignes pour le commenter et / ou l'expliquer.

Enfin si : je sais ce que je peux faire. Le problème c'est que ça me donne 8/20 maximum. Mais encore faudrait il faire la part des choses entre ce qui relève de la technique pure et ce qui relève des connaissances : éternel dilemme.

A partir de là la question est : faut il changer radicalement de méthode ou pas? Etant donné que je n'ai jamais eu d'aide en méthodologie j'ai été obligé d'appliquer vraiment à la lettre la méthode de Tinland exposée dans le guide.

D'ailleurs ce problème de compréhension générale et de lecture générale est un problème qui recoupe (partiellement au moins) celui dont on a parlé pendant des heures : comment lire des œuvres intégrales, ce qu'il faut en retenir, faut il faire des fiches et quoi y mettre dedans, etc...

Sauf que le format n'est pas du tout le même évidemment.

PauvreYorick a écrit:

Rendash a écrit:C'est quoi un analogon?

Il n'y a pas de sens «en philo» de ce terme (aucun terme n'a à ma connaissance de «sens philosophique»). C'est, dans une analogie, le terme qui se «comporte» de façon analogue à celui qu'on veut déterminer.

Quand je dis «à l'heure où l'ombre de Thalès est égale à la hauteur de Thalès, l'ombre de la pyramide est égale à la hauteur de la pyramide», l'analogon de la hauteur de la pyramide (ce qu'on cherche à mesurer), c'est ce qui y est comparé, non directement mais par le biais du rapport que ces deux choses entretiennent à d'autres (leurs ombres, beaucoup plus aisées à mesurer). Soit, ici, la hauteur de Thalès.

Merci Yorick! Je comprends l'analogie avec le terme utilisé en chimie, du coup (et mon p'tit Thalès ♥ )

Et, quant à tes posts suivants... *ronronne*

Parménide a écrit:
PY a tout à fait raison je crois quand il écrit que ce que je demande ici est moins la méthode de commentaire que la méthode pour lire et comprendre.

Je dois aujourd'hui me rendre à l'évidence : je n'ai jamais vraiment compris les textes philosophiques lus par moi. Donc je ne les ai jamais vraiment lus.

Et depuis toujours j'ai le sentiment erroné de comprendre, pourtant...

C'est épouvantable ce qui se passe

Hé bien, tu sais déjà que tu ne sais rien, c'est un bon début. Je crois qu'il serait présomptueux de dire qu'on peut "comprendre" un texte philosophique, en fait. On arrive toujours à en tirer quelque chose en le décortiquant, c'est l'intérêt même du commentaire, selon moi. Donc, tu les lis, tu les décortiques via les commentaires, et tu passes aux suivants. Tu en auras tiré quelque chose, mais évidemment tu n'en auras pas fait le tour. C'est à ça que je faisais allusion hier quand je disais que "Kant, on en a fait le tour", m'a fait tiquer.
La méthode pour lire et comprendre n'existe peut-être tout simplement pas, au sens où ce sont deux choses différentes. :
- tu lis le texte
- tu décortiques le texte
- tu expliques certains aspects du texte
- tu as compris ces aspects du texte

Un autre commentaire du même texte, fait par quelqu'un d'autre, ou par toi plus tard, n'aura probablement pas la même teneur, parce qu'il n'y a pas, je crois, une unique analyse à faire d'un texte. Donc, cesse de te frire la rondelle, ça n'en fera pas des beignets ; lis comme ça vient, pour le plaisir, explique ce que tu crois devoir être expliqué, fais-en le plus possible, et ça avancera

Stop Parménide (écoute mamie soso ) ! Tu as eu des avis sur ce qui n'allait pas dans ton commentaire. Tu les prends en compte et tu modifies quelque peu ta manière de faire lors du prochain travail. C'est tout. Pas besoin de se mettre la rate au court-bouillon .