"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

PauvreYorick a écrit:Parménide, qu'est-ce qui ne te satisfait pas dans l'explication que j'ai donnée du passage?

C'est pas une question de satisfaction, c'est juste que je ne suis pas sûr de comprendre, et j'ose espérer que la dernière interprétation que je viens de donner est en accord avec ton explication.

On est dans quelque chose de vraiment difficile, parce que cette phrase se situe en fin d'extrait, donc elle présuppose tout le reste, plus, des connaissances kantiennes plus ou moins profondes que je n'ai absolument pas.

Ça me fait peur un texte comme ça. Vu ma préparation catastrophique, du moins actuellement, je tombe sur ça au concours j'ai 5/20.

Parménide a écrit:

thrasybule a écrit:Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Plutôt à Franck Ribéry, non?

Je suis sur que lui il aura une perception très éclairante de ce texte de Kant  

Il y a aussi "René Girard", un excellent entraîneur

Parménide a écrit:Je crois que j'ai compris :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Vu que nous sommes des produits organisés de et par la nature, nous avons une tendance fautive à indexer notre propre organisation naturelle sur une logique artistique ou artisanale. Or rien ne peut prouver la pertinence de cette association d'idées. C'est en ce sens que l'analogie est imprécise.

Ben oui, vous avez compris l'essentiel. En fait, ça n'est pas si compliqué que ça !

Robin a écrit:

Parménide a écrit:

thrasybule a écrit:Sinon, Parménide, tu peux envoyer un mail à Fleur Pellerin pour lui demander.

Plutôt à Franck Ribéry, non?

Je suis sur que lui il aura une perception très éclairante de ce texte de Kant  

Il y a aussi "René Girard", un excellent entraîneur !

Pas mal !
Sinon, c'est fini de se moquer des ignares ? Je m'en vais vous expliquer le passage cité moi, z'allez voir, il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à Ribéry pour rire un coup. Un peu de considération, que diable.

Ah ben je venais de rédiger une explication, mais je la sauve dans les brouillons puisque dalathée se propose.

Pour la difficulté du texte et l'angoisse, je dirais que c'est normal de trouver ce passage (enfin le texte entier) réellement difficile. Il l'est. La très grande majorité des candidats souffrirait considérablement.

Sinon, je suis désolé d'insister mais la 2e tentative proposée n'est pas explicative. Pour deux raisons: (a) elle expliquerait éventuellement que l'analogie fût «gratuite» (or 1/ Kant ne dit pas qu'elle l'est et 2/ elle ne l'est pas), mais pas son caractère imprécis; et (b) un lien est postulé («vu que...») qui n'est pas clair du tout: pourquoi le fait d'être des êtres naturels nous pousserait-il à expliquer notre naturalité dans des termes empruntés à notre activité productrice délibérée (art/technique)?

Je garde sous le coude davantage de précisions sur le passage.

Robin a écrit:

Parménide a écrit:Je crois que j'ai compris :

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Vu que nous sommes des produits organisés de et par la nature, nous avons une tendance fautive à indexer notre propre organisation naturelle sur une logique artistique ou artisanale. Or rien ne peut prouver la pertinence de cette association d'idées. C'est en ce sens que l'analogie est imprécise.

Ben oui, vous avez compris l'essentiel. En fait, ça n'est pas si compliqué que ça !

Si c'est compliqué parce que depuis hier soir j'essaie de percer réellement le sens des dernières lignes du texte. Et là si j'y suis arrivé c'est grâce aux indications de cette conversation.

Dans mon commentaire j'ai été contraint de survoler la fin du texte :pas le choix vu que je me suis astreint à ne pas consulter de documents, et j'avais vraiment hâte d'en finir. Bref, une vraie descente aux enfers commenter ça

C'est un texte à peu près incompréhensible sans la connaissance de la CFJ. Surtout à partir de: "La beauté de la nature... "

Parménide, je te félicite pour l'ouverture de ce topic. Je pense que c'est comme cela que tu peux progresser, en te confrontant de près aux textes et aux auteurs.
Merci beaucoup aux philosophes patentés qui acceptent de répondre et d'entrer en discussion. :aat:

C'est grave plus sexy comme ça oui ! Kant, champagnes, paillettes !

Non mais je ne comprends pas quelle logique permet à Kant d'écrire ce qu'il écrit dans l'ultime phrase du texte, en fait

Moi, je prendrais d'abord les choses comme ça: quelle signification ont, exactement, les terme de nature et d'art dans ce passage?

(Non que ça soit la première question dans l'ordre de la lecture, hein, mais pour ensuite exposer le sens du texte, je crois que c'est assez normal de passer d'abord par là.)

Parce que si on répond à ça, du coup, ce que recouvre exactement l'«analogie» va devenir plus clair, on va mettre les choses à plat. Bref, par «analogie entre l'art et la nature», ici dans ce texte, on désigne quoi au juste? Je ne veux pas me donner des airs d'interrogateur mais je pense que je comprendrai mieux ce qui peut-être te bloque ici si tu réponds d'abord à cette question.

Hm, Parménide, tu sais que je n'ai aucune légitimité pour commenter tes différents posts. Mais si je me réfère à ce que tu as écrit dans ton premier message :

Parménide a écrit:La question abordée ici est vraiment technique. J'ai fini tout à l'heure de commenter un texte de Kant qui m'a été soumis comme entrainement.

Tu vas donc de toutes façons recevoir un corrigé pour ton travail, non ? (Je ne comprends pas quelle logique te pousse à ouvrir ce sujet, en réalité.)

Il peut avoir d'autres avis que ceux détaillés dans la correction proposée, ça me paraît judicieux...si tant est qu'il n'y passe pas le reste de la semaine

Certes. Simplement, il sera peut-être plus facile à un correcteur d'orienter Parménide dans la bonne direction à partir de l'intégralité de son travail et de son raisonnement.

Mais effectivement, comme ce forum est peuplé de gentils elfes qui aident les âmes en peine, il aurait tort de se priver de leurs lumières.

Dalathée2 a écrit:Certes. Simplement, il sera peut-être plus facile à un correcteur d'orienter Parménide dans la bonne direction à partir de l'intégralité de son travail et de son raisonnement.

Mais effectivement, comme ce forum est peuplé de gentils elfes qui aident les âmes en peines, il aurait tort de se priver de leurs lumières.

Je quote parce que je suis à peines mesquin. Et toc.
Spâkhon, avoir l'intégralité du boulot est important. Mais là il s'agit plus de pistes de réflexion que d'une correction à proprement parler, donc bon, pourquoi pas. Et puis j'apprends plein de choses, sur les fils parménidiens, moi, ne m'enlève pas ça

Rendash a écrit:Je quote parce que je suis à peines mesquin. Et toc.

Heyy ! Mais j'ai rien dit, moi ! J'ai pris ta défense étou ! Quel ingrat !

NB : Moi aussi, j'apprends plein de choses. Mais j'l'ai déjà dit plus haut, ça. Tss.

Dalathée2 a écrit:

Rendash a écrit:Je quote parce que je suis à peines mesquin. Et toc.

Heyy ! Mais j'ai rien dit, moi ! J'ai pris ta défense étou ! Quel ingrat !

NB : Moi aussi, j'apprends plein de choses. Mais j'l'ai déjà dit plus haut, ça. Tss.

Baway, mais je suis ingrat du bide, je n'ai même pas la reconnaissance du ventre
(Bon, spatoussah, mais on dérive du sujet, là. Sujet ô combien intéressant que je me voudrais d'interrompre par mes balivernes =/)

Pardon. Ça fait six messages qu'on vous pollue l'atmosphère. On se retire silencieusement.

PauvreYorick a écrit:Moi, je prendrais d'abord les choses comme ça: quelle signification ont, exactement, les terme de nature et d'art dans ce passage?

(Non que ça soit la première question dans l'ordre de la lecture, hein, mais pour ensuite exposer le sens du texte, je crois que c'est assez normal de passer d'abord par là.)

Parce que si on répond à ça, du coup, ce que recouvre exactement l'«analogie» va devenir plus clair, on va mettre les choses à plat. Bref, par «analogie entre l'art et la nature», ici dans ce texte, on désigne quoi au juste? Je ne veux pas me donner des airs d'interrogateur mais je pense que je comprendrai mieux ce qui peut-être te bloque ici si tu réponds d'abord à cette question.

Nature : ensemble de ce qui nous entoure et se caractérise par la capacité à l'auto renouvellement, l'auto régulation, etc...

Art : au sens large, toute fabrication humaine

Donc l'analogie entre les deux désignerait peut être le processus d'organisation de la matière par la forme.

Parménide a écrit:

et dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature au sens large, elle (la perfection naturelle) ne peut même pas être pensée et expliquée par l'intermédiaire d'une analogie où la conformité avec l'art humain serait précise."

Mais ce que je veux dire surtout : je ne comprends pas pourquoi selon Kant, le fait que nous soyons des êtres naturels implique une non pertinence de cette analogie entre la nature et l'art. Je ne suis pas sur de voir en quoi les deux choses sont liées.

Je crois en fait que ce que j'ai écrit dans mon interprétation de tout à l'heure était plutôt correct mais ne t'a pas satisfait car j'en restais au niveau de la paraphrase.  Mais c'est justement au niveau de la compréhension presque littérale que je butais !

Mmh, alors je crois qu'on peut faire un petit réglage préalable quand même sur ces trois concepts-là, «analogie», «nature», «art».

Tu reverras le §58 des Prolégomènes mais déjà, l'analogie étant une identité de rapport entre choses dissemblables, déplier (expliquer) une analogie suppose d'aller chercher les 3 ou 4 termes (3 termes: a/b=b/c, «a est à b ce que b est à c», 4 termes: «a/b=c/d», a est à b ce que c est à d) qui sont convoqués.

Kant précise en tout début de passage ce qui devrait être «analogue» de quoi (il précise qu'il parle de la nature au sens d'un pouvoir ou d'une force, et c'est de ce pouvoir ou de cette force que l'art serait donc l'analogue, la relation «être l'analogue de» étant réciproque par définition).

Donc, ce qui est à expliquer ici c'est bien la nature en un sens finalement très proche du sens aristotélicien de physis, la force (le pouvoir, la puissance) qui fait que les plantes (p.ex.) sont des êtres organisés, capables de ce qu'aucune machine ne fait: auto-organisation, auto-réparation, croissance, vicariance... à cela répond une notion d'«art» très proche de la tekhnè aristotélicienne aussi: tout comme la nature n'est pas envisagée ici au premier chef comme ensemble des choses naturelles mais comme «nature des choses», c'est-à-dire force ou puissance ou pouvoir qui les fait croître et être ce qu'elles sont, de même ce n'est pas comme ensemble des productions humaines mais comme puissance de produire que l'«art» est ici envisagé. (C'est le sens du mot tekhnè: la tekhnè, c'est une façon --- humaine et non naturelle, transcendante et non immanente --- de produire ou d'imposer forme à une matière.) Prima facie, le rapport qui permet de dire que la nature est aux êtres organisés ce que l'art est à ses oeuvres, c'est précisément d'abord le rapport enveloppé dans le concept de «production», un rapport de principe producteur à chose produite (ce qui effectivement chez Aristote revient à dire donation de forme à une matière).

Bon, du coup, on comprend en quoi consiste l'analogie, qui est quasi la même que celle qu'on trouve chez Aristote: il s'agirait de dire quelque chose comme: «ce que l'art, soit un certain principe de production, est aux produits du travail humain, la nature, soit un autre principe de production, l'est aux êtres organisés (plantes, animaux, etc.)». L'espoir étant, en l'occurrence, d'éclairer le terme qui en a besoin («nature»), ce qui paraît faisable à partir du moment où l'on connaît suffisamment les trois autres termes et où l'on peut se permettre de dire que les deux premiers et les deux derniers sont dans un même rapport. (De même 2/4=x/8 permet de trouver x; attention, car c'est par analogie que je me sers ici de cette analogie au sens proprement arithmétique du terme.)

De mémoire, Aristote écrit: «c'est si l'art de construire les vaisseaux était dans le bois que l'on pourrait dire qu'il agit comme la nature» (quelque part dans le livre II de la Physique). Autrement dit l'opposition entre le caractère transcendant de l'action de l'art (c'est de l'extérieur que l'art agit sur la matière pour lui donner forme) et le caractère immanent de l'action de la nature (qui elle agit de l'intérieur), ce n'est au fond qu'une reprise par Kant d'un premier résultat, résultat qui est déjà chez Aristote, de l'exploration de cette analogie et (donc!) aussi de ses limites: ce n'est pas de la même façon que l'art et la nature produisent. (Ça c'est ce que rappelle le tout début du texte.)

Si j'essaie de dire différemment ce que j'ai suggéré page 1 (sur le passage précis qui a provoqué l'ouverture du fil), je peux arriver à ceci: penser la nature par une analogie précise avec l'art (la production humaine) supposerait d'être d'abord capable d'isoler strictement ce qui, dans l'art, ne doit justement rien à la nature, puisque c'est le concept de nature qui est, suppose-t-on, à éclairer par le recours à un autre concept supposément mieux connu et connu indépendamment. Le hic, c'est que les analyses qui ont précédé et notamment l'analyse du génie, §46, tendent à ruiner cet objectif préalable: par le génie, la nature intervient, de manière insondable, dans l'art. Les productions de l'art sont aussi, en un sens, des productions de la nature (plus on s'approche du génie dans son côté «brutal», si j'ose dire, c'est-à-dire d'un talent qui crée volcaniquement sans savoir lui-même comment il s'y prend, plus c'est visible).

Dit encore autrement: il n'y a pas d'un côté les productions humaines et de l'autre les productions de la nature. Si comprendre comment la nature produit à partir du modèle de la production humaine n'est pas une piste suffisamment satisfaisante, c'est entre autres, pas seulement mais entre autres, parce que comprendre l'analogon proposé, comprendre la production humaine, supposerait déjà de comprendre la part de nature qui s'y manifeste. Cela, outre les limites (traditionnellement reconnues) indiquées en tout début de texte. Bref ce qui rend l'analogie imprécise c'est le fait que le terme qui devrait aider à penser ou expliquer l'autre n'est pas clairement connaissable indépendamment de l'autre. Je serais curieux d'autres suggestions d'interprétation, bien sûr.

Pauvre Yorick écrit  :

"Dit encore autrement: il n'y a pas d'un côté les productions humaines et de l'autre les productions de la nature. Si comprendre comment la nature produit à partir du modèle de la production humaine n'est pas une piste suffisamment satisfaisante, "c'est entre autres, pas seulement mais entre autres, parce que comprendre l'analogon proposé, comprendre la production humaine, supposerait déjà de "comprendre la part de nature qui s'y manifeste. Cela, outre les limites (traditionnellement reconnues) indiquées en tout début de texte. Bref ce qui rend l'analogie imprécise c'est le fait que le terme qui devrait aider à penser ou expliquer l'autre n'est pas clairement connaissable indépendamment de l'autre. Je serais curieux d'autres suggestions d'interprétation, bien sûr."

La principale difficulté du texte de Kant réside dans le renversement (apparent) de sa position de thèse : thèse : on ne peut pas (vraiment) penser l'art par analogie avec la nature // antithèse : la nature, en tant que "dunamis", puissance créatrice, se manifeste dans les (certaines) œuvres d'art.

Il me semble qu'il faut comprendre le paradoxe à la lumière de la définition de la beauté : "le Beau est ce qui plaît universellement sans concept", autrement dit : "tout le monde trouve ça beau, mais personne ne peut expliquer pourquoi", à la différence de l'agréable.

Il faut aussi, à mon avis, comprendre que contrairement à Aristote, Kant opère une distinction qui est propre au siècle des Lumières entre l'artiste et l'artisan.

Pour Kant, on peut "expliquer" comment procède l'artisan, mais on ne peut pas expliquer comment procède l'artiste. Si on peut l'expliquer, alors son œuvre n'est pas une véritable œuvre d'art.

Cette distinction est aujourd'hui battue en brèche ; c'est devenu une coquetterie chez les artistes, même les très grands (je pense à Balthus par exemple) de se considérer comme des "artisans" et non comme des artistes : réaction contre l'art contemporain qui a tendance à répudier le critère de la beauté au profit, justement, du concept (le "sapin" de la place Vendôme), ce qui aurait probablement désolé Kant (et Hegel encore plus !)

Pour Kant, le raisonnement par analogie n'est pas satisfaisant car il y a de l'inconnaissable : "J'ai limité le savoir pour laisser une place à la Foi." : la Nature comme dunamis, puissance productrice, le génie de l'artiste qui n'est pas la simple habileté ou le talent, et l’œuvre elle-même.

Mon Dieu, je suis à 10 000 lieues d'avoir vraiment compris le texte... c'est affolant !

PauvreYorick a écrit:
Si j'essaie de dire différemment ce que j'ai suggéré page 1 (sur le passage précis qui a provoqué l'ouverture du fil), je peux arriver à ceci: penser la nature par une analogie précise avec l'art (la production humaine) supposerait d'être d'abord capable d'isoler strictement ce qui, dans l'art, ne doit justement rien à la nature, puisque c'est le concept de nature qui est, suppose-t-on, à éclairer par le recours à un autre concept supposément mieux connu et connu indépendamment. Le hic, c'est que les analyses qui ont précédé et notamment l'analyse du génie, §46, tendent à ruiner cet objectif préalable: par le génie, la nature intervient, de manière insondable, dans l'art. Les productions de l'art sont aussi, en un sens, des productions de la nature (plus on s'approche du génie dans son côté «brutal», si j'ose dire, c'est-à-dire d'un talent qui crée volcaniquement sans savoir lui-même comment il s'y prend, plus c'est visible).

Déjà, je crois que je n'y aurais jamais pensé, en tous cas pas sous cette forme.

Mais surtout : en quoi, si nous sommes partie intégrante de la nature en tant qu'êtres humains , cela invalide la possibilité d'une analogie satisfaisante ente la nature et ses êtres organisés d'une part et l'art et ses productions humaines d'autre part ?

Ce dont j'ai l'impression, en lisant la fin du texte, c'est que le fait que l'homme soit un être naturel (et non une œuvre d'art, encore que et c'est là qu'est l'ambiguïté justement et j'y ai un peu pensé en commentant mais je n'ai pas exploré cette voie, on pourrait considérer que l'homme est une œuvre d'art dont Dieu serait l'artiste) l'empêche par définition et par nécessité de s'abstraire de cette nature pour pouvoir analyser en toute objectivité le rapport nature-art.  

Ce qui fait et ça Robin en a eu l'idée aussi, je crois, que le seul être qui sera vraiment en mesure de penser un authentique rapport art-nature, c'est un être transcendant comme Dieu. Un être hors nature donc.

Franchement c'est dur, on a l'impression que c'est plus un texte d'agrégation avec Kant au programme, que de capes !

Parménide a écrit: Mais surtout : en quoi, si nous sommes partie intégrante de la nature en tant qu'êtres humains , cela invalide la possibilité d'une analogie satisfaisante ente la nature et ses êtres organisés d'une part et l'art et ses productions humaines d'autre part ?

J'ai donné trois formulations différentes de la réponse que je ferais à cette question, je ne suis pas sûr qu'en donner une 4e va beaucoup aider. Je t'invite à justement considérer que mes différentes formulations, page 1 ou ci-dessus, répondent précisément à ça (ne serait-ce qu'en montrant que le «d'une part... d'autre part» n'est pas rigoureux ici) et à bien faire attention au fait qu'une analogie n'est pas une ressemblance (on est assez loin de l'usage contemporain du terme d'«analogie», qui indique souvent un rapport vaguement aperçu).

Maintenant, ce n'est pas dit qu'un jury ne déciderait pas d'être assez coulant sur ce bout de phrase. Toute l'explication ne se joue pas là-dessus non plus.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais surtout : en quoi, si nous sommes partie intégrante de la nature en tant qu'êtres humains , cela invalide la possibilité d'une analogie satisfaisante ente la nature et ses êtres organisés d'une part et l'art et ses productions humaines d'autre part ?

J'ai donné trois formulations différentes de la réponse que je ferais à cette question, je ne suis pas sûr qu'en donner une 4e va beaucoup aider. Je t'invite à justement considérer que mes différentes formulations, page 1 ou ci-dessus, répondent précisément à ça (ne serait-ce qu'en montrant que le «d'une part... d'autre part» n'est pas rigoureux ici) et à bien faire attention au fait qu'une analogie n'est pas une ressemblance (on est assez loin de l'usage contemporain du terme d'«analogie», qui indique souvent un rapport vaguement aperçu).

Maintenant, ce n'est pas dit qu'un jury ne déciderait pas d'être assez coulant sur ce bout de phrase. Toute l'explication ne se joue pas là-dessus non plus.

Le problème n'est pas que je ne comprends pas tes explications, c'est plutôt que je ne vois pas le lien entre ces explications et le texte de Kant... J'ai l'impression qu'il me manque un chainon...

Je n'arrive pas à voir en quoi la position de l'homme au sein de la nature est problématique dans cette pensée de l'analogie art-nature. Comme si (et je crois que c'est la seule façon de le comprendre) le fait qu'on soit inséré dans la nature nous empêchait d'avoir la hauteur de vue suffisante pour clarifier le rapport nature-art. C'est ce que je disais hier, mais comme tu n'avais pas l'air d'accord...

Quand je bute sur un problème de compréhension dans un texte la terre s'arrête de tourner et je ne pense plus qu'à ça !

Tu cherches quelque chose qui dans l'appartenance de l'homme à la nature l'empêcherait de concevoir quelque chose. Ce que je suggère, c'est qu'un esprit non-humain et extra-naturel, pour peu qu'il ne fût pas infini (joker qui règlerait tout, certes), rencontrerait exactement la même difficulté. Le problème n'est pas que l'auteur de l'analogie (l'esprit qui la pense) y est partie prenante, le problème est que la différence entre art et nature n'est pas assez claire pour qu'on puisse prétendre éclairer le fonctionnement de l'une par celui de l'autre.

Dit encore autrement, s'il y avait des chimpanzés artistes, qu'est-ce que ça aurait de véritablement explicatif, de dire que la nature produit ses fruits comme le chimpanzé artiste produit ses oeuvres?

PauvreYorick a écrit:Tu cherches quelque chose qui dans l'appartenance de l'homme à la nature l'empêcherait de concevoir quelque chose. Ce que je suggère, c'est qu'un esprit non-humain et extra-naturel, pour peu qu'il ne fût pas infini (joker qui règlerait tout, certes), rencontrerait exactement la même difficulté. Le problème n'est pas que l'auteur de l'analogie (l'esprit qui la pense) y est partie prenante, le problème est que la différence entre art et nature n'est pas assez claire pour qu'on puisse prétendre éclairer le fonctionnement de l'une par celui de l'autre.

Dit encore autrement, s'il y avait des chimpanzés artistes, qu'est-ce que ça aurait de véritablement explicatif, de dire que la nature produit ses fruits comme le chimpanzé artiste produit ses oeuvres?

D'accord.

Mais dans ces conditions pourquoi trouve-t-on sous la plume de Kant : "dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature" ? Comme si cette appartenance conditionnait le fait qu' une analogie précise art-nature soit valide ou non.

Parce qu'on a l'impression que, selon Kant, SI nous n'étions pas des êtres naturels, l'analogie art-nature poserait bien moins de difficultés. Enfin je le comprends ainsi. Mais si ça se trouve c'est un contre-sens radical...

Parménide a écrit: Mais dans ces conditions pourquoi trouve-t-on sous la plume de Kant : "dans la mesure où nous appartenons nous mêmes à la nature" ? Comme si cette appartenance conditionnait le fait qu' une analogie précise art-nature soit valide ou non.

Parce qu'on a l'impression que, selon Kant, SI nous n'étions pas des êtres naturels, l'analogie art-nature poserait bien moins de difficultés. Enfin je le comprends ainsi. Mais si ça se trouve c'est un contre-sens radical...

Tu as parfaitement raison de comprendre ainsi, sur ce dernier point: aucun contresens. C'est littéralement ce qui est dit.

Mais suggestion est simplement que «nous-mêmes» doit se traduire non pas par «nous qui pensons l'analogie» mais «nous dont l'action est comparée à celle de la nature dans cette analogie» (peu importe qui la pense).

D'où mon chimpanzé.