HG : programme d'histoire de 3e

Oradour, ce n'est pas moi..
C'est mon collègue qui le traite comme exemple dans la guerre d'anéantissement. Et y va en sortie scolaire. Pourquoi pas, d'ailleurs...
Mais quand dans le sujet de DNB blanc, ses élèves citent Oradour comme exemple pour la guerre d'anéantissement, je suis bien obligée de l'accepter.
Je voulais donc votre avis.
Ceci dit, on s'entend bien, j'ai essayé d'en discuter, il n'en démord pas, basta, chacun sa conception...Mais cela m'interroge...

Sur la notion de "guerre juste", on peut effectivement discuter bombes atomiques, etc.
Mais les buts de guerre des démocraties sont totalement différents des  buts de guerre nazis et japonais. (Je laisse à part le cas soviétique pour ne pas rajouter de la complexité.
C'est la question de la fin et des moyens.). Et, désolée, en 3ème, je ne mets pas cela sur le même plan. Même si je leur fais lire le texte de Camus sur Hiroshima, l'angoisse atomique (ancien livre de 3ème Hatier).


A suivre sur Génocide partiel, obligations familiales...

Pour oradour je trouve ça assez tiré par les cheveux. Les Allemands ne sont plus en guerre contre la France à ce moment. Il faudrait alors je pense relier ça à la dimension psychologique de la guerre d'anéantissement et encore, rien à voir avec les génocides et des batailles comme stalingrad.
Je ne sais pas si au dnb ce sera accepté par les correcteurs.

Pour la guerre juste, il faut quand même nuancer la position des alliés, dont font partie les soviétiques.

Artysia a écrit:

Pour la guerre juste, il faut quand même nuancer la position des alliés,  dont font partie les soviétiques.

C'est clair ! Et, faut replacer le contexte du pacte germano-soviétique puis du massacre de Katyn par les Soviétiques... Guerre juste...Cette expression me fait penser au nom qu'employait les chrétiens pour justifier les croisades ou encore plus récemment Georges Bush et l'Irak...C'est très polémique comme notion. On peut en discuter mais pas en 3ème....

La guerre est -elle juste? Peut elle être juste? La guerre n'est elle pas un discours de vainqueurs?La guerre est elle une injustice? La guerre est- elle une nécessité?
Histoire ou philo? Fromage ou dessert?

En cours je présente la Deuxième GM comme une guerre totale avec des logiques de guerre d'anéantissement pour l'Allemagne et le Japon. Mais il reste bien sûr des question ennuyeuses :
-Oradour, qualifié juridiquement à l'époque de crime de guerre relève pour moi selon l'esprit du texte du crime contre l'humanité. Nous sommes au-delà du crime de guerre puisqu'il s'agit d'une répression organisée au plus haut niveau susceptible de toucher les populations civiles (ordonnance Spperle et directives de Lammerding). Il n'y a pas bien sûr d'application en France de politique d'anéantissement. Néanmoins il ne faut pas oublier que la Das Reich a été directement impliquée dans celle-ci à l'Est et que ses soldats et officiers en sont fortement imprégnés. Si l'échelle n'est pas la même la nature de l'acte peut être considéré contre semblable. Il me semble donc que même si on est à la marge la réponse est acceptable, en tout cas en troisième.
- pour les bombardements y compris alliés c'est également compliqué. A Dresde le but est à l'évidence d'anéantir une ville pour frapper les esprits. On peut sans doute considérer que la puissance croissante des armes amène de fait une logique d'anéantissement. Par il me semble risqué de mélanger les deux idées en utilisant le même mot.

1. Sur "guerre d'anéantissement" : merci Tamerlan, c'est ce que j'essaie de dire, avec maladresse certainement : tout cela est complexe.
J'ajoute donc que je pense que le concept de guerre d'anéantissement en 3ème est difficile.
Votre formulation "guerre totale avec des logiques de guerre d'anéantissement pour l'Allemagne et le Japon" me paraît vraiment adaptée.

2. Le "génocide partiel":
j'ai entendu cette formulation lors de mon université d'été au Memorial de la Shoah, à Paris, en 2006.
Dans la bouche de l'historien du Mémorial, Georges Bensoussan.
(Il a fait un que-sais-je sur la Shoah).
Donc, depuis, convaincue par son exposé, je l'utilise.

J'ai entendu il y a quelques semaines une conférence d'Alban Perrin, historien et formateur au Mémorial, chargé de cours à Sciences-Po Bordeaux.
Il n'a pas cité le terme, mais il a repris les arguments qu'avait donné Bensoussan. (Ce n'était pas le thème de son intervention, c'était en réponse à une question).

Ce qu'il a expliqué : une politique meurtrière de la part des nazis, mais différente.
Années 30 en Allemagne : expertises pseudo-raciales sur les Tziganes. Critères précis.
Certains sont jugés "de race pure", appartenant à "la race aryenne". Ils sont "à préserver".
(J'ajoute: en Allemagne, ce sont des Sintis et des Roms).
Alban Perrin : D'autres sont considérés comme "de race impure", c'est cela qui les rend "délictueux". Décembre 1942, Himmler ordonne leur déportation. 21 000 le sont.
Pas gazés à l'arrivée, ils meurent de leurs atroces conditions de détention, typhus....Les survivants, 3000, sont gazés été 44.

Mais : pas de politique homogène dans toute l'Europe. Alors que "la solution finale" se fait dans toute l'Europe.
(J'ajoute : voir le documentaire récent sur la Shoah "Jusqu'au dernier", passé à la TV: la traque des Juifs partout en Europe, jusque dans le Caucase et les îles grecques, jusqu'au dernier moment...)

Donc, selon Alban Perrin, sur les Tziganes : par exemple en France : le sort des Tziganes varie selon la zone.
- Zone Occupée : les Allemands les font interner dans des camps d'internement. Ex : Jargeau, Loiret. Puis les y "oublient". (La Republique les relâchera en 1946 ! )
- Zone Sud, dite "libre" : seuls ceux expulsés d'Alsace-Moselle sont internés en Camargue.
- Nord-Pas de Calais : rattachée au commandement allemand de Bruxelles : ils y sont traités comme en Belgique : arrêtés, déportés. 150 personnes. Ce sont les seuls Tziganes déportés de France et assassinés. Pb : certains manuels parlent de 15 000.
(C'est l'histoire, romancée, que l'on voit dans le film de Toni Gatlif, "Liberté", avec Marc Lavoine et James Thierree. Avec le bémol que le paysage ne correspond pas du tout à celui du Nord-Pas de Calais).

Au niveau européen, le génocide des Tziganes concerne 120 000 à 150 000 victimes.
Selon le conférencier, le pb de la concurrence des mémoires pousse à augmenter les chiffres.

En Allemagne, une partie des enfants a été stérilisée.
Cette stérilisation forcée est une mesure génocidaire d'après la définition du génocide de 1948. Juridiquement, il y a bien génocide.

Bref, cela rejoint ce que disait Bensoussan : génocide partiel, car pas dans toute l'Europe, pas "jusqu'au dernier".
(Cela serait peut-être advenu ensuite, mais cela ne l'a pas été).

Dans la journée, Isis39 a mis en citation la fiche Eduscol sur "la guerre d'anéantissement". Voilà l'extrait :

Enfin, si les modalités de mise en œuvre des génocides des Juifs et des Tziganes sont identiques, les visées idéologiques
sont distinctes comme en témoigne, pour les Tziganes, l’absence d’ordre central et de systématisation du crime à l’échelle européenne.

Cela va dans le même sens : "absence de systématisation du crime à l'échelle européenne".
Conclusion : ce n'est pas une définition mienne,mais je la trouve opérante.

3. Autre question qui m'a été posée : est-ce que j'emploie le verbe "génocider" ? Oui.
Je pense avoir entendu ce néologisme sur France Culture dans une émission sur le génocide au Rwanda.
Je l'emploie pour ne pas répéter tout le temps "assassiner". Mais je ne le fais pas écrire. Ceci dit, peut-être qu'un élève va le "ressortir" un jour.
Je n'utilise ni tuer (dans les campagnes, on "tue l'cochon") ni,  encore moins "exterminer". Comme l'a redit Alban Perrin, c'est la vermine qu'on extermine.
Comme le préconisent les historiens du Memorial , je parle de la "destruction" des Juifs d'Europe, pas de leur" extermination".
Bon, après, chacun utilise les mots qu'il croit appropriés....

'4. Quand à philosopher avec des 3èmes sur "Guerre Juste" : je n'emploie pas le mot. J'évite de mettre sur le même plan dans "Guerre d'anéantissement" les actes des nazis et ceux des Alliés.
Donc, je répète, pour mes élèves, la G d'A , c'est :
- l'ex de la bataille de Stalingrad.
- Dans le cadre de la G d'A : le génocide.

Mais, si l'opportunité se présente, on en discute, je leur demande de se comporter "en intellectuels", c'est à dire de réfléchir, de chercher des arguments..
Il me semble que c'est notre rôle, non ?
Le socle le préconise, mais pas besoin du socle pour arrêter le ron-ron du cours et laisser, ou pousser, les élèves à s'interroger..
Quitte à finir par "les historiens montrent que..". "Certains pensent que..". Tout en étant bien sûr dans les bottes du prof d'histoire, il ne s'agit pas de laisser dire n'importe quoi...

Bon, je vous remercie de m'avoir lue, et j'avoue que ce genre de discussion me plait bien.
Cordialement.

Sujet de Pondichery

http://exam.corriges.www.france-examen.com.s3.amazonaws.com/original-id2375-1430232577.pdf

*Fifi* a écrit:Sujet de Pondichery

http://exam.corriges.www.france-examen.com.s3.amazonaws.com/original-id2375-1430232577.pdf

Merci ! Je l'attendais pour construire le prochain brevet blanc.

*Fifi* a écrit:Sujet de Pondichery

http://exam.corriges.www.france-examen.com.s3.amazonaws.com/original-id2375-1430232577.pdf

Beaucoup de questions mais... C'est plutôt facile ? Non ? Enfin, c'est mon impression.

Ce n'est pas facile.
Mais bienveillant.
Merci Fifi.

Bizarre cette question sur Berlin : on parle bien des 2 crises ? Celle de 1948 (le blocus) puis celle de 1961 (le mur) ? Pourquoi mettre la question au singulier : raconter "la" crise de Berlin ?

C'est plutôt Berlin au coeur de la Guerre Froide.
Question peu claire effectivement.

La question sur l'aménagement du territoire n'est pas claire pour des élèves dans sa formulation.
Et placer la mégalopole sur une carte de France, je trouve ça moyen.

Isis39 a écrit:La question sur l'aménagement du territoire n'est pas claire pour des élèves dans sa formulation.
Et placer la mégalopole sur une carte de France, je trouve ça moyen.

J'ai tiqué comme toi à ces questions. Mal fagoté encore ce brevet...Espérons qu'on n'ait pas les mêmes questions hyper polémiques en juin (sinon, je vais me présenter en tant que coordinateur avec un gilet pare-balles )

Comme d'habitude, une "impression" de simplicité excessive se dégage... Mais quand même, la formulation des question est toujours aussi alambiquée.

Les repères d'histoire, c'est une blague...
Et une nouvelle lubie: des tableaux à toutes les sauces.

arth75 a écrit:Comme d'habitude, une "impression" de simplicité excessive se dégage... Mais quand même, la formulation des question est toujours aussi alambiquée.

Les repères d'histoire, c'est une blague...
Et une nouvelle lubie: des tableaux à toutes les sauces.

+1

Et la tache carto... Tout le blabla méthodo et pédago sur le croquis (l'exercice suprême...) pour arriver à ça !

VanGogh59 a écrit:

Isis39 a écrit:La question sur l'aménagement du territoire n'est pas claire pour des élèves dans sa formulation.
Et placer la mégalopole sur une carte de France, je trouve ça moyen.

J'ai tiqué comme toi à ces questions. Mal fagoté encore ce brevet...Espérons qu'on n'ait pas les mêmes questions hyper polémiques en juin (sinon, je vais me présenter en tant que coordinateur avec un gilet pare-balles )

Que je suis heureuse de plus être coordinatrice de correction !

Tiens en parlant de ça, je viens de chercher Pondichéry. Voici le sujet de Pondichéry 2015 là : http://www.letudiant.fr/bac/brevet/brevet-2015-les-sujets-du-dnb-tombes-a-pondichery/brevet-2015-les-sujets-d-histoire-geographie-et-education-civique-tombes-a-pondichery.html

Je suis effarée par la partie histoire : on est loin des sujets 0 ...J'ai peur que les corrections ne soient très rapides si c'est dans le même style en métropole en juin ! Je replonge dans mes vacances ! Bon courage pour ceux qui ont déjà repris

Tiens en parlant de ça, je viens de chercher Pondichéry.

Pondichéry ?
L'adresse a été donnée dans cette page par *Fifi*.
Pourquoi chercher ailleurs ?

Désolée, je n'ai pas vu... sinon je n'aurais pas fait de doublon si quelqu'un peut effacer mon "erreur" de vacancière...

Isis39 a écrit:Et placer la mégalopole sur une carte de France, je trouve ça moyen.

J'avais pas vu.
C'est n'importe quoi même.
Quelle idée !

Entendu aujourd'hui pour le cours sur partis politiques et syndicats : 6% des salariés sont syndiqués.
Je pensais davantage.

Sinon quelqu'un aurait une carte récente de la présence de l'armée française dans le monde ?

Fesseur Pro a écrit:Entendu aujourd'hui pour le cours sur partis politiques et syndicats : 6% des salariés sont syndiqués.
Je pensais davantage.

Sinon quelqu'un aurait une carte récente de la présence de l'armée française dans le monde ?

Pas évident, j'ai trouvé ça (avec la présence militaire récente au Mali et en Centrafrique) :

Merci !

Correction brevet blanc, suite:

"1944, la fin de la république du Maréchal Ferrant..."

:ace:

Docteur OX a écrit:Correction brevet blanc, suite:

"1944, la fin de la république du Maréchal Ferrant..."

:ace: