Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

JPhMM a écrit:Je pense malheureusement que l'histoire du genre ne permet pas de répondre absolument à la question [...].

Certes, non, c'est une évidence.

JPhMM a écrit:
...société qui se pense comme une machine-système, seul axiome nécessaire à la théorie d'une optimisation maximale de sa productivité, via une mathématisation totalitaire du réel, et dont le corollaire est de contraindre ses éléments, êtres humains de leur fragile et magnifique condition, à se percevoir, de bon cœur et comme idéal d'individualité de façade, comme engrenages gris, sans aspérité, sans profondeur, sans singularité, pour que la machine tourne, tourne.

C'est le grand rêve des réformateurs de l'école : faire de nous des techniciens de l'enseignement chargés d'appliquer les lois élaborés par les scientifiques de l'éducation en vue de fabriquer des citoyens sans qualités.

Pour dire une autre évidence : quelque chose qui ne serait pas étranger à la terreur respectueuse qu'inspira le lien complexe et ambigu entre Éros et Chaos.

Dalathée2 a écrit: Certes, ça ne date ni d'hier, ni d'avant-hier. Pour autant, je ne peux guère me résoudre à penser que c'est une donnée essentielle, constitutive de la nature humaine. Alors ?

Au-delà de la sexualité, c'est le rapport au corps en général qui m'irrite, parce que l'obsession normative fait énormément de mal à énormément de gens.

Disons que si « obsession normative » il y a (et je pense qu'il y a !) je ne suis pas sûr que le(s) corps soi(en)t un terrain vraiment élu de son exercice. Bon, à la limite peu importe.

Pour le premier aspect, le problème c'est la difficulté de traiter une question déjà en soi vague (ce qui n'est pas ou pas encore une critique, c'est l'état initial normal d'une question), celle d'un « problème avec la sexualité », avec un concept aussi piégé que celui de « nature humaine ». Il y a tellement de jeu, et de strates, entre ce qui serait un socle d'invariants proprement naturels, d'une part, et d'autre part les coutumes que nous observons, que la perspective du travail qui consisterait à discerner ce qui relève de la nature de ce qui n'en relève pas, ce qui est seulement « favorisé » par elle de ce qui ne l'est même pas, etc., est un peu décourageante.

Je crois qu'on pourrait toucher aux mêmes problèmes (au moins en partie) en posant des questions plus brutales du type : la morale a-t-elle quoi que ce soit à dire de la sexualité comme telle ?

C'est une vraie question, ou tu as une réponse ?

Bon, sauf que si tu vas par là, on pourrait aussi réduire le problème initial en demandant : Qu'est-ce que la morale ?

A priori, en quatre heures, on devrait pouvoir couvrir l'essentiel. (Toute ressemblance avec des situations existantes ou ayant existé serait purement volontaire.) Allez-y.

Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.

JPhMM a écrit:Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.

Tout un texte au conditionnel... tu te mouilles, là !

Sur la phrase en gras : quels concepts as-tu en tête ?

Dalathée2 a écrit:

JPhMM a écrit:Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.

Tout un texte au conditionnel... tu te mouilles, là !

Sur la phrase en gras : quels concepts as-tu en tête ?

Conditionnel, car je l'ignore, je suppose uniquement. Je ne suis pas sûr d'avoir tous les outils nécessaires à cette analyse.

Sur quels concepts seraient fondés les sociétés ? Sur la rationalité du comportement, sur la maîtrise de soi, sur la commensurabilité humaine — alors que la sexualité est l'une des dernières marques de son incommensurabilité par essence — sur la primauté de la conscience sur le corps, que sais-je... ?
Parce que le vivre-ensemble si cher à certains suppose le mensonge. Et que le corps ne ment pas.

Non, je ne sais pas.
Vraiment, seul Gilgamesh le sait peut-être. Le désir est une puissance divine, et cette puissance est un monstre qui ignore tout de la morale, une forme de dévoration qui aime à être vécue pleinement, sans réserve, sans retenue, une intimité à deux hors du monde, ce que le monde n'accepte guère.

Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !

Eh bien. Tu ne "sais" peut-être pas, mais tu l'écris vraiment très bien. J'aime tout, sauf peut-être la mention du divin, mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Spoiler:

Alors : je pense qu'il y a une réponse, mais peu importe en réalité. ─ On n'a pas forcément besoin de pouvoir définir la morale pour lui reconnaître un ou plusieurs traits qui soient capables de décider de sa pertinence en matière sexuelle. ─ À supposer que morale et cohésion sociale soient susceptibles de deux analyses entièrement distinctes, on peut bien sûr supposer qu'un certain degré de contrôle collectif de la sexualité est difficilement évitable pour la cohésion sociale, ce qui déplace effectivement la seconde question (celle que j'ai posée) mais ne nous fait pas quitter la première.

L'intérêt de ce type d'analyse est qu'il permettrait de poser la question non tant du caractère naturel ou non de ce type de norme (au demeurant variable en fonction de foule de facteurs), que de la perception plus ou moins aiguë par les individus de son caractère contraignant, voire de la coexistence difficile de plusieurs normes à ce sujet.

Dalathée2 a écrit:Eh bien. Tu ne "sais" peut-être pas, mais tu l'écris vraiment très bien. J'aime tout, sauf peut-être la mention du divin, mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Spoiler:

Ce divin-là est préhistorique, non une divinité mais l'ogre-qui-est-chacun, il est Vanth, Ardat-lili, Dionysos, Tonacacihuatl plus que Xochiquetzal. Une chose incompréhensible qui n'est que nous, et que nous dépasse cependant, qu'il faut donc distancier pour tenter de l'observer. Les chairs qui se mêlent ne sont pas sociales. Elles sont tremblements de réel — reality quakes.

Impossible de mettre des mots sur cela, donc non je ne sais pas.

Spoiler:

Enaeco a écrit:Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !

Ce n'est pas une première:
http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/etats-unis-la-prof-qui-avait-pose-dans-playboy-a-ete-renvoyee-16-10-2013-3231623.php

oui justement.
Il me semble qu'il y a eu un (ou des) cas similaire en France aussi.
Peut-être une CPE, je ne sais plus.

Enaeco a écrit:Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !

:lol: Voilà, c'est en substance ce que j'essayais de dire sur trois paragraphes à la page précédente.

En se laissant porter par nos courants, on s'est quand même bien éloignés de l'anecdote liée à cette enseignante québécoise. Ce sont des discussions très intéressantes en tout cas.

Spoiler:

Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !

Enaeco a écrit:oui justement.
Il me semble qu'il y a eu un (ou des) cas similaire en France aussi.
Peut-être une CPE, je ne sais plus.

Il y a aussi l'affaire du proviseur qui a été presque radié pour avoir tenu un blog dans lequel il ne cachait pas son homosexualité. À cause soi-disant de photos érotiques. Devant le tollé la radiation a été ramenée à une suspension de 6 mois sans traitement.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/01/18/272-lettre-a-gilles

Outre vos interrogations ci-dessus, je me pose une question : qui est allé exhumer ces films si vieux ? qui a eu l'idée ? quelqu'un de bonne morale mais qui avait vu les films et en a gardé le souvenir ?

Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

JPhMM a écrit:Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

Oui, enfin il faut tout de même que quelqu'un connaisse le film et fasse le lien entre l'actrice de l'époque et l'intervenante actuelle.

Jacq a écrit:

JPhMM a écrit:Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

Oui, enfin il faut tout de même que quelqu'un connaisse le film et fasse le lien entre l'actrice de l'époque et l'intervenante actuelle.

A l'évidence.
Une personne qui se sent investie d'une mission de gardienne de la bonne morale, sans nul doute.
A moins que ce ne soit qu'une affaire de voisinage ou de proches.

Tout est possible, y compris et surtout le pire.

Pseudo a écrit:Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !

Hihi, t'y vas un peu fort.

JPhMM a écrit:

Pseudo a écrit:Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !

Hihi, t'y vas un peu fort.

Tu trouves ? Bah... Je ne crois pas. Disons que mon propos souligne un peu de façon caricaturale les choses, c'est mon style pédagogique :lol: mais le sens général me semble juste.

Tiens d'ailleurs, Pseudo, comment tu appréhendes la réaction éventuelle de certains parents qui tomberaient sur ton livre ? La couverture ne laisse aucune ambiguïté possible quant au contenu, et il a été écrit par la dame du CDI du collège de Chérubin : nous sommes en plein dedans. "Pseudo, même pas peur" ?

Mais est-il question d'être "exemplaire" (et de quoi s'agirait-il?) ou bien de simplement séparer les espaces dans lesquels les intimités des uns et des autres se déploient? Si les parents ne couchent pas devant leurs enfants (enfin pour la majorité d'entre eux) c'est tout simplement pour signifier non pas que la sexualité est "mauvaise" mais qu'elle est privée, que la sexualité des parents, c'est celle des parents, et ça permet aux enfants de développer la leur plus tard, de leur côté. Les psys expliquent très bien que la sexualité parentale, quand elle est accessible aux enfants, les envahit en quelque sorte, ne leur laissant plus d'espace à eux.

C'est sans doute pour ça qu'on demande aussi aux profs un certain cloisonnement, pour qu'il n'y ait pas de confusion, et non pour leur demander de donner un quelconque exemple. Qu'on soit dans une société où peu de parents donnent de limites aux enfants, on en est conscients, faut-il pour autant faire de même?

Pour cette dame, les faits sont quand même un peu prescrits, non?

Reine Margot a écrit:Mais est-il question d'être "exemplaire" (et de quoi s'agirait-il?) ou bien de simplement séparer les espaces dans lesquels les intimités des uns et des autres se déploient? Si les parents ne couchent pas devant leurs enfants (enfin pour la majorité d'entre eux) c'est tout simplement pour signifier non pas que la sexualité est "mauvaise" mais qu'elle est privée, que la sexualité des parents, c'est celle des parents, et ça permet aux enfants de développer la leur plus tard, de leur côté. Les psys expliquent très bien que la sexualité parentale, quand elle est accessible aux enfants, les envahit en quelque sorte, ne leur laissant plus d'espace à eux.

C'est sans doute pour ça qu'on demande aussi aux profs un certain cloisonnement, pour qu'il n'y ait pas de confusion, et non pour leur demander de donner un quelconque exemple. Qu'on soit dans une société où peu de parents donnent de limites aux enfants, on en est conscients, faut-il pour autant faire de même?

Pour cette dame, les faits sont quand même un peu prescrits, non?

Et jusqu'où va le cloisonnement, à l'heure d'internet de surcroît ?
Là, il n'est pas question d'une dame qui aurait couché avec le provo eu nez et à la barbe d'élève, mais d'une vidéo d'une "autre vie" et d'une autre époque, d'ailleurs.