Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Ingeborg B. a écrit:

Reine Margot a écrit:Enfin c'est un peu difficile quand un élève provoque et que la discussion part dans l'affrontement...mauvais souvenirs, je suis bien contente de ne plus avoir à gérer ça en tout cas.

Je sais bien   . Justement, comme le dit Celeborn, le probléme vient surtout des discours culpabilisants. 
Situation 1: le fromateur te dit que tu as créé la situation en criant et donc te remet en cause.... chose que j'ai aussi connue à l'IUFM
Situation 2 : un formateur qui te dira en substance : l'élève a mal agi mais tu n'avais pas les outils pour rétablir la situation et t'imposer. Nous allons analyser cette situation et te donner les moyens de faire face. Cependant,  dans certains cas, tu ne peux pas réagir seule. Il faut alors que tu sois soutenue par l'établissement et que tu puisses exclure l'élève. 
Evidemment, cette situation 2 est parfaite si par ailleurs, le cde soutient les profs, et ce n'est pas forcément le cas.
Je ne sais pas si ce que je dis est clair

Si si je vois bien

Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais.

:boulet:

"Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu..."

Celeborn a écrit:

Ashtrak a écrit:
- Infantiliser les élèves en qualifiant systématiquement leurs erreurs dignes du/des niveau(x) précédent(s) ("erreur de Cm2" en 5ème par exemple),

Celui-là, ça dépend clairement de quelle façon on le manie. Avec un côté "humour/second degré", ça peut passer très bien, en fait…

Comme quand j'ai dit à mes term qu'ils avaient autant de vocabulaire qu'un élève de 4ème ayant choisi allemand LV2? :lol: :lol:

kero a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:Mais est-ce que tous les autres profs qui ont de problèmes de gestion, qui ne sont pas forcément charismatiques ne pourraient-ils pas simplement faire leur métier malgré tout s'ils disposaient de sanctions efficaces, si le redoublement existait encore

Ils disposent de sanctions efficaces (même si on doit les appeler punitions), c'est juste que la plupart du temps, ils ne savent pas s'en servir efficacement.

Ce n'est pas un problème de charisme, mais de méthode.

Après, nul doute qu'au niveau de la gestion disciplinaire, les choses devraient être améliorées au niveau des établissements (gestion des colles, par exemple).

Si ce n'était que ça !
Les sanctions efficaces quand la hiérarchie ne suit pas ...
J'ai encore eu l'autonome au tel tout à l'heure, le gars me disait qu'avec l'issue du Conseil de Dis, il faudrait s'attendre à un événement bien plus grave.
(Or ce que j'ai vécu était ( est toujours en fait ) déjà bien traumatisant.) Le lendemain, un élève a jeté une chaise en cours. Que s'est-il passé ? Rien.

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Je réagissais essentiellement à cette idée de "manque de formation", et à l'histoire de cette enseignante dont Mara Goyet disait que si elle avait eu des problèmes c'est qu'elle manquait de formation. Je veux dire qu'il n'est pas normal que dans certains endroits il faille une formation spécifique pour faire face aux élèves, et cela va plus loin que d'être un prof débutant qui commet quelques maladresses de base. Ca ne devrait pas être aux enseignants de changer, mais à la société de s'occuper du problème.

Je renverserais le raisonnement, en ce qui me concerne. Tout prof débutant devrait recevoir une formation solide et approfondie sur la gestion de classe (qui n'existe pas), lui donnant les bases théoriques et pratiques permettant d'affronter les situations les plus diverses.

Le problème est que le domaine de la formation professorale n'envisage la gestion de classe que sous l'angle de la motivation (en clair: motivez-les, vous verrez que tout se passera bien). Encore vu, à l'instant, dans le cadre des formations organisées par le PAF.

Après, oui: la société dans son ensemble intègre un certain nombre de travers qui se répercutent dans les classes. Maintenant, quand on est en situation, on a deux approches possibles: s'en indigner ad aeternam ou chercher des solutions applicables hic et nunc pour gérer nos groupes.

Mais clairement, que proposes-tu ?
Je veux dire, en vrai ?
Parce que le seul conseil que j'ai eu c'est "allez faire du théâtre". ouioui.

(en fait, à me relire, je me trouve un poil agressive, ce n'est pas le cas, je suis juste complètement désespérée à l'idée de reprendre dans mon bahut de fous où jeter son sac à la tronche de sa prof ne vaut que 2 jours d'exclusion parce qu'"ils ne sont pas si méchants et puis ils ont des soucis Madame.")

Non mais euh...

Je sais qu'il y a des dysfonctionnements dans de nombreux établissements, les dysfonctionnements tenant à l'attitude laxiste de la part de la direction dans le traitement des actes graves. Dans certains établissements (ce n'est pas une règle).

J'en ai été victime moi-même: l'an dernier, j'ai été insulté gravement (vraiment très gravement, pas juste un mot ou deux, mais une longue tirade bien hallucinante, le tout devant pratiquement toute l'équipe de direction). La CdE ne voulait pas, dans un premier temps, faire un conseil de dis, et n'y a été poussée qu'à la suite de la pression de nombreux collègues. Le gars n'a écopé que d'une exclusion avec sursis (autrement dit, de rien).

Tout cela est une réalité et tout cela est un problème (grave), il ne me viendrait pas à l'esprit de le nier. Mais ça ne contredit pas ce que je dis plus haut, il me semble, à savoir qu'il serait nécessaire de mieux former les débutants à l'exercice de l'autorité - et cela encore plus lorsqu'ils sont confrontés à des publics particulièrement destructurés. Je maintiens aussi qu'une gestion de classe stricte évite la plupart des débordements graves.

WonderWoman, dans tous les cas: bon courage pour cette reprise difficile moralement.

WonderWoman a écrit:(en fait, à me relire, je me trouve un poil agressive, ce n'est pas le cas, je suis juste complètement désespérée à l'idée de reprendre dans mon bahut de fous où jeter son sac à la tronche de sa prof ne vaut que 2 jours d'exclusion parce qu'"ils ne sont pas si méchants et puis ils ont des soucis Madame.")

Dans ton cas' il y a eu des dysfonctionnements. C'est normal que tu réagisses comme cela   .

kero a écrit:Non mais euh...

Je sais qu'il y a des dysfonctionnements dans de nombreux établissements, les dysfonctionnements tenant à l'attitude laxiste de la part de la direction dans le traitement des actes graves. Dans certains établissements (ce n'est pas une règle).

J'en ai été victime moi-même: l'an dernier, j'ai été insulté gravement (vraiment très gravement, pas juste un mot ou deux, mais une longue tirade bien hallucinante, le tout devant pratiquement toute l'équipe de direction). La CdE ne voulait pas, dans un premier temps, faire un conseil de dis, et n'y a été poussée qu'à la suite de la pression de nombreux collègues. Le gars n'a écopé que d'une exclusion avec sursis (autrement dit, de rien).

Tout cela est une réalité et tout cela est un problème (grave), il ne me viendrait pas à l'esprit de le nier. Mais ça ne contredit pas ce que je dis plus haut, il me semble, à savoir qu'il serait nécessaire de mieux former les débutants à l'exercice de l'autorité - et cela encore plus lorsqu'ils sont confrontés à des publics particulièrement destructurés. Je maintiens aussi qu'une gestion de classe stricte évite la plupart des débordements graves.

WonderWoman, dans tous les cas: bon courage pour cette reprise difficile moralement.

Je prends la conversation en route mais le "certains" établissements tend quand même à se généraliser quand je lis tout ce que je peux lire sur neoprofs et que je discute avec des amis profs ailleurs, dans d'autres académies. Beaucoup de choses graves sont minimisées par certaines hiérarchies - et le problème, c'est que ça se généralise.

Et un exemple ne vaut pas généralité mais j'étais nulle en gestion de classe étant stagiaire - et j'avais une vague formation. Quand je suis arrivée en tant que T1 dans mon établissement ECLAIR encore sous le choc du cocktail molotov et des élèves arrêtés dans le cadre d'une tournante quelques mois précédents, j'ai été accueillie par des collègues qui proposaient de récupérer des élèves qui posaient problème et par un principal et une adjointe qui organisaient un protocole d'accueil aux nouveaux arrivants sur plusieurs mois (nous étions une vingtaine de nouveaux arrivants, quelle que soit l'ancienneté). C'était très alcooliques anonymes, avec également des interventions de collègues mais surtout des conséquences pour les élèves qui nous posaient problème qui étaient immédiatement convoqués directement par l'adjointe ou le principal, collés devant les bureaux quand la vie sco était surchargée etc.

Ce ne sont pas les formations qui m'ont rendue à l'aise en gestion de classe, c'est la certitude que s'il se passait quoi que ce soit, l'adjointe et le principale interviendraient immédiatement - et les élèves le savaient très bien.

Et je pense du coup que la gestion de classe devient efficace dès lors que l'enseignant sait qu'il sera soutenu et aidé: ça donne confiance (and confidence is key ).

(Je citais ton message mais c'est seulement pour rebondir, hein.)

kero a écrit:Non mais euh...

Je sais qu'il y a des dysfonctionnements dans de nombreux établissements, les dysfonctionnements tenant à l'attitude laxiste de la part de la direction dans le traitement des actes graves. Dans certains établissements (ce n'est pas une règle).

J'en ai été victime moi-même: l'an dernier, j'ai été insulté gravement (vraiment très gravement, pas juste un mot ou deux, mais une longue tirade bien hallucinante, le tout devant pratiquement toute l'équipe de direction). La CdE ne voulait pas, dans un premier temps, faire un conseil de dis, et n'y a été poussée qu'à la suite de la pression de nombreux collègues. Le gars n'a écopé que d'une exclusion avec sursis (autrement dit, de rien).

Tout cela est une réalité et tout cela est un problème (grave), il ne me viendrait pas à l'esprit de le nier. Mais ça ne contredit pas ce que je dis plus haut, il me semble, à savoir qu'il serait nécessaire de mieux former les débutants à l'exercice de l'autorité - et cela encore plus lorsqu'ils sont confrontés à des publics particulièrement destructurés. Je maintiens aussi qu'une gestion de classe stricte évite la plupart des débordements graves.

WonderWoman, dans tous les cas: bon courage pour cette reprise difficile moralement.

Mais oui mais c'est pour ça que je demande des conseils concrets (et pour ma part ça a été bien plus qu'une insulte très grave, mais tu peux aller voir le fil idoine)
Parce que de formation, je n'en ai pour ainsi dire pas eue, je me suis formée sur le tas, je pensais que j'étais rodée aux publics difficile mais là... Ben j'ai atteint le summum du difficile. Alors sauf si j'obtiens une mut' dans le cadre de la protection du fonctionnaire -ce dont je doute fort- faudra bien que soit je retourne bosser et donc que j'apprenne encore des choses - mais peut-être qu'il n'y a rien à apprendre ? soit que je me réoriente. Parce que bon, quand même, vu l'établissement, vue la matière ... Je n'aurais certainement jamais mieux.

Ergo a écrit:

kero a écrit:Non mais euh...

Je sais qu'il y a des dysfonctionnements dans de nombreux établissements, les dysfonctionnements tenant à l'attitude laxiste de la part de la direction dans le traitement des actes graves. Dans certains établissements (ce n'est pas une règle).

J'en ai été victime moi-même: l'an dernier, j'ai été insulté gravement (vraiment très gravement, pas juste un mot ou deux, mais une longue tirade bien hallucinante, le tout devant pratiquement toute l'équipe de direction). La CdE ne voulait pas, dans un premier temps, faire un conseil de dis, et n'y a été poussée qu'à la suite de la pression de nombreux collègues. Le gars n'a écopé que d'une exclusion avec sursis (autrement dit, de rien).

Tout cela est une réalité et tout cela est un problème (grave), il ne me viendrait pas à l'esprit de le nier. Mais ça ne contredit pas ce que je dis plus haut, il me semble, à savoir qu'il serait nécessaire de mieux former les débutants à l'exercice de l'autorité - et cela encore plus lorsqu'ils sont confrontés à des publics particulièrement destructurés. Je maintiens aussi qu'une gestion de classe stricte évite la plupart des débordements graves.

WonderWoman, dans tous les cas: bon courage pour cette reprise difficile moralement.

Je prends la conversation en route mais le "certains" établissements tend quand même à se généraliser quand je lis tout ce que je peux lire sur neoprofs et que je discute avec des amis profs ailleurs, dans d'autres académies. Beaucoup de choses graves sont minimisées par certaines hiérarchies - et le problème, c'est que ça se généralise.

Et un exemple ne vaut pas généralité mais j'étais nulle en gestion de classe étant stagiaire - et j'avais une vague formation. Quand je suis arrivée en tant que T1 dans mon établissement ECLAIR encore sous le choc du cocktail molotov et des élèves arrêtés dans le cadre d'une tournante quelques mois précédents, j'ai été accueillie par des collègues qui proposaient de récupérer des élèves qui posaient problème et par un principal et une adjointe qui organisaient un protocole d'accueil aux nouveaux arrivants sur plusieurs mois (nous étions une vingtaine de nouveaux arrivants, quelle que soit l'ancienneté). C'était très alcooliques anonymes, avec également des interventions de collègues mais surtout des conséquences pour les élèves qui nous posaient problème qui étaient immédiatement convoqués directement par l'adjointe ou le principal, collés devant les bureaux quand la vie sco était surchargée etc.

Ce ne sont pas les formations qui m'ont rendue à l'aise en gestion de classe, c'est la certitude que s'il se passait quoi que ce soit, l'adjointe et le principale interviendraient immédiatement - et les élèves le savaient très bien.

Et je pense du coup que la gestion de classe devient efficace dès lors que l'enseignant sait qu'il sera soutenu et aidé: ça donne confiance (and confidence is key ).

(Je citais ton message mais c'est seulement pour rebondir, hein.)

Et moi vu que j'ai la certitude que RIEN ne se passera, aucun soutien de l'administration, je ne vois pas comment ça peut fonctionner.

(et puis bon, je ne parle que d'un de mes bahuts, mais on se demande si dans tous les LP du coin c'est pas la foire au n'imp' avec que des nouvelles équipes de directions + nouveaux CPE)

Je parle au passé, hélas. Mais c'est pour nuancer, justement. On pourra former les enseignants autant qu'on veut, tant que la politique sera au "pas de vagues, surtout, tout va très bien madame la marquise", ça ne fonctionnera pas.

Et ce que tu dis, WW, est bien ce que je constate également sur beaucoup d'établissements.

WonderWoman a écrit:Mais oui mais c'est pour ça que je demande des conseils concrets (et pour ma part ça a été bien plus qu'une insulte très grave, mais tu peux aller voir le fil idoine)

Je sais, j'ai suivi l'histoire. Elle m'avait profondément choqué, comme beaucoup d'autres ici.

Des conseils concrets... Face à une situation comme celle dont on parle, je ne pourrais pas en donner. Je n'ai pas les outils pour. Je ne sais pas plus que toi. Désolé de ne pas avoir mieux à offrir...

WonderWoman a écrit:Parce que de formation, je n'en ai pour ainsi dire pas eue, je me suis formée sur le tas, je pensais que j'étais rodée aux publics difficile mais là... Ben j'ai atteint le summum du difficile. Alors sauf si j'obtiens une mut' dans le cadre de la protection du fonctionnaire -ce dont je doute fort- faudra bien que soit je retourne bosser et donc que j'apprenne encore des choses - mais peut-être qu'il n'y a rien à apprendre ? soit que je me réoriente. Parce que bon, quand même, vu l'établissement, vue la matière ... Je n'aurais certainement jamais mieux.

Je me suis formé sur le tas aussi, faute de mieux. Depuis que je suis revenu dans le bain, il y a trois ans, c'est une de mes préoccupations principales: apprendre à gérer une classe efficacement, mais bien évidemment, moi comme toi, je ne sais pas faire face à tout. Je ne sais pas (encore) comment gérer un élève hyperactif grave que j'ai dans une classe de 5e. Je suis désemparé et la seule chose que je peux faire, c'est l'exclure ...

WonderWoman :

Reine Margot: je suis totalement d'accord avec ton analyse.

Je ne sais plus qui disait que les élèves n'avaient pas changé, que c'était les mêmes en 1964. En 1964, je ne sais pas , je n'étais pas née mais je pense que si, les élèves ont changé. Ce qui a changé, à mon avis, c'est la relation à l'adulte. Il y a trente ans, un enfant ou un ado n'était pas considéré comme l'égal d'un adulte. Et lorsqu'un élève avait un comportement comme ceux cités plus haut, il était conscient qu'il enfreignait des règles qui paraissaient universelles. Un jeune devait le respect à l'adulte, point barre. On peut considérer que c'est un progrès que d'être plus à l'écoute de l'enfant, et que sa voix soit aussi importante que celle de l'adulte. Ou pas ... On peut se dire que ce phénomène de société nous dépasse et que nous devons nous adapter.
Il n'empêche que je me prends parfois à rêver d'une école où tous les personnels seraient intimement persuadés que leur statut même d'adultes leur confère une autorité incontestable, et qu'ils savent mieux que les mômes ce qui est bon pour eux.
Une école où l'élève et le prof ne seraient pas sur un pied d'égalité.
Une école où face à une insulte, une menace ou autre, tous diraient avec conviction à quel point c'est inadmissible (et pas une réaction blasée, genre "c'est  comme ça, on n'y peut rien, c'est toutes les semaines"). N'est- ce pas ainsi que nous élevons nos propres enfants, d'ailleurs ?
Une école où, parce qu'on a une haute opinion des élèves, on ferait tout pour les mettre dans des conditions où l'ascenseur social puisse fonctionner, c'est-à-dire où tout élève lambda, même issu de "couches populaires" puisse apprendre dans le calme. Il n'y aurait même plus de guerre entre les pédagos et les réacs, parce que lorsque l'on a le calme en classe et dans la cour, toutes les méthodes peuvent faire progresser les élèves ...

Oups, pardon, je m'égare, j'ai pourtant vu notre ministre chez Ruquier samedi. Le Grand Soir n'est pas pour tout de suite ...
J'ai encore une bonne dizaine d'années à faire. Alors, bien sûr, avec l'expérience et un collège de banlieue ordinaire, je ne vais pas au boulot la peur au ventre. Je peux même prendre du plaisir à enseigner. Mais quelle tristesse de me dire que tout ce que l'on propose aux jeunes profs, c'est de gérer le mieux possible une situation de m... Quelle ambition !

C'était moi, Fanette. En te lisant, tu confirmes mon idée que les élèves n'ont pas changé mais que c'est bien le regard d'une partie des adultes sur les élèves qui a changé et qui empêche de bien cadrer les élèves les plus fragiles ou les plus déboussolés. C'est cela qui est grave. Un adulte a la responsabilité des enfants. Ce n'est pas une histoire d'égalité, c'est une histoire de responsabilité face à des êtres humains en développement cognitif, biologique et social. Les élèves au collège et à l'école primaire et encore en grande partie au lycée sont des mineurs. Les adultes sont des majeurs. De facto, l'idée que des mineurs en cours de développement puissent être sur le même pied de puissance qu'un adulte au développement "fini" est criminel.
Ce ne sont pas les élèves qui ont changé, c'est le discours de nombreux adultes qui confondent égalité et niveau de développement. Bref, c'est destructeur pour les enfants, nos élèves.

Parfois, je pense sincèrement que de nombreux collègues oublient que nous avons devant nous des mineurs qui se développent, tant chez les penseurs bisounours que chez des penseurs de l'autorité.

Elyas, je suis tout-à-fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire

Kero a écrit:Je me suis formé sur le tas aussi, faute de mieux. Depuis que je suis revenu dans le bain, il y a trois ans, c'est une de mes préoccupations principales: apprendre à gérer une classe efficacement, mais bien évidemment, moi comme toi, je ne sais pas faire face à tout. Je ne sais pas (encore) comment gérer un élève hyperactif grave que j'ai dans une classe de 5e. Je suis désemparé et la seule chose que je peux faire, c'est l'exclure ...

J'espérais des lectures et des solutions miracles !
(oui j'en suis là)
(désespoir)

Ce que tu as vécu, WW, n'est pas un problème de gestion de classe. Tu as eu affaire à un délinquant, c'est tout ! Tu n'as aucune responsabilité dans ce qui est arrivé, et je suis sûre que tu auras des témoignages de sympathie de tes autres élèves. Quant aux adultes de ton établissement, certains correspondent semble-t-il au portrait que trace Elyas. Ce qui est terriblement injuste, c'est que c'est toi qui as subi les conséquences de leur incompétence !

fanette a écrit:Ce que tu as vécu, WW, n'est pas un problème de gestion de classe. Tu as eu affaire à un délinquant, c'est tout ! Tu n'as aucune responsabilité dans ce qui est arrivé, et je suis sûre que tu auras des témoignages de sympathie de tes autres élèves. Quant aux adultes de ton établissement, certains correspondent semble-t-il au portrait que trace Elyas. Ce qui est terriblement injuste, c'est que c'est toi qui as subi les conséquences de leur incompétence !

Clairement. C'est une aggression caractérisée. On dépasse clairement le stade de la gestion de classe ou même de l'élève lourdement difficile.

Qui d'ailleurs, mériterait plainte à la police (mais je suppose que ce n'est pas le lieu pour en parler in extenso, mais ça me vient à l'esprit).

Elyas a écrit:

Dans mon collège ultra-tranquille, des collègues se font bordelliser chaque année par des classes qui ne bougent pas un doigt dans tous les autres cours. Il y a cohésion de l'équipe, on punit sans pitié. Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Ensuite, il y a les élèves récalcitrants que l'institution gère bizarrement. Et là, le collègue n'y est absolument pour rien.

Honnêtement, gérer 30 personnes n'est pas inné pour tout le monde. Être sensibilisé à des principes de base, c'est drôlement utile.

Vieux sujet, mais c'est parce que je m'intéresse à Mara Goyet en ce moment.

Avez-vous quelques références bibliographiques sur ce sujet ? Des formations vraiment utiles ? Un fil particulièrement utile ? Ces questions m'intéressent.

CarmenLR a écrit:

Elyas a écrit:

Dans mon collège ultra-tranquille, des collègues se font bordelliser chaque année par des classes qui ne bougent pas un doigt dans tous les autres cours. Il y a cohésion de l'équipe, on punit sans pitié. Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Ensuite, il y a les élèves récalcitrants que l'institution gère bizarrement. Et là, le collègue n'y est absolument pour rien.

Honnêtement, gérer 30 personnes n'est pas inné pour tout le monde. Être sensibilisé à des principes de base, c'est drôlement utile.

Vieux sujet, mais c'est parce que je m'intéresse à Mara Goyet en ce moment.

Avez-vous quelques références bibliographiques sur ce sujet ? Des formations vraiment utiles ? Un fil particulièrement utile ? Ces questions m'intéressent.

Bonjour CarmenLR,
pour information, il y a sur Neo une rubrique complète consacrée à la gestion de classe : https://www.neoprofs.org/f199-gestion-de-classe.

Merci, Gryphe !