Mara Goyet réagit à l'interview de Finkielkraut dans Le Point

J'ai le sentiment de me répéter mais les attaques contre l'Ecole ont pris récemment une nouvelle dimension, une tournure pénible. Il m'apparaît important, non pas de rendre coup pour coup car je ne suis pas dans le conflit ni dans le combat idéologique mais de contester pied à pied les rumeurs, la désinformation qui enflent. A ce rythme, dans deux mois, on expliquera en effet qu'on apprend aux enfants à rouler des joints en cours, qu'une des missions secrètes de l'Education nationale c'est de désapprendre à lire aux élèves, qu'on propose d'abolir le système décimal et qu'on fait confectionner des chaises en rotin, style Emmanuelle, aux petits garçons pour la fête des mères.

C'est à reculons que j'ai parcouru le dernier numéro du Point. Le titre : L'Ecole, l'enquête qui fait mal. Jusqu'ici tout va bien ! La vraie "enquête qui fait mal", on connaît déjà, ça s'appelle PISA. Pas de scoop ni de révélation, donc. Tout professeur un peu lucide et de bonne foi conviendra qu'il y a quelque chose qui ne va pas à l'Ecole (chacun ira de son analyse, de ses arguments, de ses sources et chiffres mais il y a quand même un relatif consensus sur un état de fait, sur le dysfonctionnement). Au-dessus du titre : " Peut-on encore confier nos enfants à l'éducation nationale ?" Bon, de toute évidence, il s'agit d'une phrase choc destinée à faire vendre, une sorte de "demain j'enlève le bas" éditorial (arrive-t-on encore à confier des lecteurs au Point est la vraie question ?). C'est bas mais c'est comme ça. L'ensemble du dossier, à l'intérieur du magazine, est d'ailleurs bien plus modéré, pondéré.

La suite : http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2014/03/09/lecole-et-les-fantasmes-quelle-suscite/

quand je lis la fin:

---des barbares qui ânnonent trois mots informes et anéantissent la civilisation de leurs grognements, des chefs d'oeuvre refoulés au nom de l'égalité...

On se croirait moins dans une analyse raisonnée de l'état de l'Ecole que dans le récit d'un cauchemar érotique, que dans l'organisation d'une soirée sado-maso dans un club libertin des faubourgs de Limoges,  dans l'expression malsaine de pulsions gênantes ("tu vas la sentir, mon ignorance" ).

Une supplique , donc, à ceux qui se font plaisir ou du mal, avec l'état de l'Ecole. Qui ressassent, qui déplorent en boucle, qui jouissent de tant de décadence, qui se vautrent dans l'outrance et la fantasmagorie au mépris de la réalité et de la complexité. Pensez à nous, aux enfants. Ne transformez pas l'Institution en sex toy. On n'est pas consentants.

Peut-on encore confier les débats sur l'Ecole à ceux qui s'en servent à des fins peu avouables ? Politiques, fantasmatiques, personnelles.  Cette question mérite, aussi, d'être posée.

...je me demande qui est dans le fantasme. En tout cas la question mérite d'être posée 

Ah, ça va troller sur le blog ! ( et ici, un peu aussi, sans doute )

Isis39 a écrit:

J'ai le sentiment de me répéter mais les attaques contre l'Ecole ont pris récemment une nouvelle dimension, une tournure pénible. Il m'apparaît important, non pas de rendre coup pour coup car je ne suis pas dans le conflit ni dans le combat idéologique mais de contester pied à pied les rumeurs, la désinformation qui enflent. A ce rythme, dans deux mois, on expliquera en effet qu'on apprend aux enfants à rouler des joints en cours, qu'une des missions secrètes de l'Education nationale c'est de désapprendre à lire aux élèves, qu'on propose d'abolir le système décimal et qu'on fait confectionner des chaises en rotin, style Emmanuelle, aux petits garçons pour la fête des mères.

C'est à reculons que j'ai parcouru le dernier numéro du Point. Le titre : L'Ecole, l'enquête qui fait mal. Jusqu'ici tout va bien ! La vraie "enquête qui fait mal", on connaît déjà, ça s'appelle PISA. Pas de scoop ni de révélation, donc. Tout professeur un peu lucide et de bonne foi conviendra qu'il y a quelque chose qui ne va pas à l'Ecole (chacun ira de son analyse, de ses arguments, de ses sources et chiffres mais il y a quand même un relatif consensus sur un état de fait, sur le dysfonctionnement). Au-dessus du titre : " Peut-on encore confier nos enfants à l'éducation nationale ?"   Bon, de toute évidence, il s'agit d'une phrase choc destinée à faire vendre, une sorte de "demain j'enlève le bas" éditorial (arrive-t-on encore à confier des lecteurs au Point est la vraie question ?). C'est bas mais c'est comme ça.  L'ensemble du dossier, à l'intérieur du magazine, est d'ailleurs bien plus modéré, pondéré.

La suite : http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2014/03/09/lecole-et-les-fantasmes-quelle-suscite/

Belle analyse de cette Une franchement bête et racoleuse. Je vais de ce pas lire la suite.

C'est à reculons que j'ai parcouru le dernier numéro du Point.

Je ne suis pas sûr que la phrase soit très bien tournée ^^

C'est pour préparer la chute :lol:  qui à propos de racollage est tout en finesse  

iphigénie a écrit:C'est pour préparer la chute :lol:  qui à propos de racollage est tout en finesse  

"Racolage" plutôt.

en effet :lol:  j'ai eu le doigt trop lourd  

C'est là que j'ai tiqué :

Mara Goyet a écrit:Bref, c'est faire fausse route, si l'on tient vraiment à comprendre les mauvais résultats de l'Education nationale, d'aller chercher du côté d'une prétendue volonté d'empêcher la culture de passer, de rendre les enfants crétins ou ignorants, de mettre sur le compte d'une idéologie pédagogique (qui peut exister, qui a pu avoir un rôle mais qui n'est qu'un épiphénomène)....

"Il faut apprendre à apprendre" est une idéologie qui n'a rien d'un épiphénomène, pas plus que celle du constructivisme, ni celle de la pédagogie active où l'IPR vous dit qu'il faut mettre l'élève sans formation préalable sur les machines outils (150 000 € celle à commande numérique) ou des systèmes bien réels (2000€ la carte électronique) car "on apprend de ses erreurs" et que toute acquisition de savoirs doit être dans le tâtonnement, la vérification d'hypothèses de "l'apprenant" (moi je dis qu'il faudrait que les élèves apprennent à conduire avec la voiture de l'IPR    ).

Zenxya a écrit:C'est là que j'ai tiqué :

Mara Goyet a écrit:Bref, c'est faire fausse route, si l'on tient vraiment à comprendre les mauvais résultats de l'Education nationale, d'aller chercher du côté d'une prétendue volonté d'empêcher la culture de passer, de rendre les enfants crétins ou ignorants, de mettre sur le compte d'une idéologie pédagogique (qui peut exister, qui a pu avoir un rôle mais qui n'est qu'un épiphénomène)....

"Il faut apprendre à apprendre" est une idéologie qui n'a rien d'un épiphénomène, pas plus que celle du constructivisme, ni celle de la pédagogie active où l'IPR vous dit qu'il faut mettre l'élève sans formation préalable sur les machines outils (150 000 € celle à commande numérique) ou des systèmes bien réels (2000€ la carte électronique) car "on apprend de ses erreurs" et que toute acquisition de savoirs doit être dans le tâtonnement, la vérification d'hypothèses de "l'apprenant" (moi je dis qu'il faudrait que les élèves apprennent à conduire avec la voiture de l'IPR    ).

Sans aller dans les exemples grotesques, en quoi réfléchir aux moyens d'acquisition des connaissances par tous les élèves est-il un idéologie ? De même, pourquoi serait-ce nuisible ?

En HG et dans d'autres disciplines avec un contenu de connaissances importants à conserver, on se rend bien compte que la mémorisation est souvent à court terme pour ceux qui apprennent et que les élèves qui ne travaillent pas à la maison ne retiendront rien. Il y a bien la vieille antienne des trois mémoires (visuelle, auditive et kinesthésique), que les neurosciences contestent (mais bon, même s'ils contestent, ça marche, même si d'autres processus sont en marche selon ces neurosciences). Il y a aussi l'approche par la manipulation des connaissances, que l'élève les met en relation des connaissances fournies par le professeur par un travail autonome, évitant le syndrome de la photocopie (ou du clone), ce qui développe une mémorisation à long terme. Il y a aussi les principes de la répétition, de l'imprégnation (que j'estime assez inégalitaire car il demande des bases solides ou un esprit d'analyse déjà pointu) et des échos. Il y a aussi la méthode du "vendre la mèche" pour faire disparaître tout implicite pendant la phase d'apprentissage (et non d'évaluation) Il y a aussi le travail sur la forme des notes prises par les élèves, tout le monde n'a pas les mêmes schèmes mentaux. Bref, tout un champ de pratiques et d'expérience (au sens du vécu professionnel et pas d'expérimentation), pas une idéologie.

Sur le papier ou à l'échelle des individus, Elyas tu as sûrement raison; mais dans la pratique générale, cette obsession de la "forme" a bien pris le pas sur le fond. Pour ne parler que de ce que je connais, il fut un temps où l'entretien d'inspection consistait à parler du fond: le savoir à transmettre, les éventuelles erreurs ou ce qu'on pourrait ajouter. Depuis bien des années, c'est devenu une obsession absurde de la forme, au point qu'en français par exemple, on est arrivé à ne plus admettre qu'une seule façon de procéder, dite "lecture analytique" pour varier des précédentes modes (méthodiques) : bien sûr dans le quotidien on a notre liberté, mais il faut bien reconnaître que les inspections (majoritairement, même s'il y a des exceptions heureuses ici ou là) font le forcing pour imposer une manière de faire, jugée "la" bonne, malgré l"évidence de résultats hasardeux, pour le moins.On ne se pose pas vraiment la question du résultat mais bien celle de la conformité au dogme: il n'y a qu'à voir la terreur chez les stagiaires pour suivre à la lettre les directives, ne pas se tromper de méthode le jour de l'inspection, pour bâtir leurs progressions etc.Et pour savoir s'ils ont le droit de décrocher la grammaire de l'étude des textes, alors même que les programmes mais pas les inspecteurs les y autorisent! Et cette foutue méthode unique est effectivement "la bonne" si on réduit l'étude de texte à l'expression libre des élèves et à leur capacité d'adhésion volontaire mais pas trop "prise de tête" en cours. Limitée, forcément limitée, comme dirait Marguerite. Il ne s'agit plus de les "élever" mais d'adapter l'évaluation à leurs "compétences": tout un renversement de  programme, de fait. Comme il y a le forcing aux examens pour monter artificiellement les notes jusqu'à valoriser de véritables devoirs de cinquième au niveau du bac. Et cela est bien pour obéir à des directives chiffrées: alors ne pas parler de complot, je veux bien, mais croire à une évolution positive et sans arrière-pensées, c'est faire la part bien belle aux énarques du ministère qui cherchent essentiellement non pas de la pédagogie pédagogisante, en effet, mais comment habiller de pédagogie, avec l'aide de quelques bonnes volontés, ou de quelques hommes de foi selon les opinions, une mise en retrait de l'état dans la performance éducative, réduite au maintien sous statut scolaire et au moindre coût des populations qui n'ont pas les moyens d'une éducation privée.

Justement, je me suis toujours aperçue qu'il y avait des approches différentes suivant ce qu'il fallait faire passer comme notion ou suivant à qui je m'adressais. Et un tel cours ou tel TP pouvait très bien fonctionner avec une classe et pas du tout avec une autre. Le but était que les élèves retiennent et comprennent les notions. Je n'ai jamais appliqué une seule et même méthode mais essayé plusieurs recettes.

C'est pour cela que je critique LA METHODE que l'IPR me vendait comme étant l'UNIQUE, les unes après les autres. Celle qui fonctionnait et qu'il fallait appliquer qu'elles que soient les notions et les élèves (je n'aurai et n'ai jamais laissé "seul" et sans consigne un élève devant un système coûtant plusieurs milliers de francs ou d'euros, ne serait-ce que pour sa propre sécurité).

Je critique aussi le fait que toutes ces méthodes (ou lubies) m'ont été plus ou moins imposées, car "les élèves ont changés" et que des "merveilleux" chercheurs en sciences de l'éducation avaient prêché du côté de Fourvière et que là était LE SALUT. Que tout ce que je faisais (nous faisions) avant et bien c'est "has been ma pov' dame", faut être moderne coco et de son temps. Et quand l'autre nouvelle METHODE, L'UNIQUE, celle qui sauvera tout le système, même celui des retraites, arrivait, j'avais droit au même discours.  A force de faire des révolutions, on finit par tourner en rond.

Je suis un peu énervée  

Edit : je répondais à Elyas

Edit : je répondais à Elyas

J'avais bien compris!  

Zenxya a écrit:Justement, je me suis toujours aperçue qu'il y avait des approches différentes suivant ce qu'il fallait faire passer comme notion ou suivant à qui je m'adressais. Et un tel cours ou tel TP pouvait très bien fonctionner avec une classe et pas du tout avec une autre. Le but était que les élèves retiennent et comprennent les notions. Je n'ai jamais appliqué une seule et même méthode mais essayé plusieurs recettes.

C'est pour cela que je critique LA METHODE que l'IPR me vendait comme étant l'UNIQUE, les unes après les autres. Celle qui fonctionnait et qu'il fallait appliquer qu'elles que soient les notions et les élèves (je n'aurai et n'ai jamais laissé "seul" et sans consigne un élève devant un système coûtant plusieurs milliers de francs ou d'euros, ne serait-ce que pour sa propre sécurité).

Je critique aussi le fait que toutes ces méthodes (ou lubies) m'ont été plus ou moins imposées, car "les élèves ont changés" et que des "merveilleux" chercheurs en sciences de l'éducation avaient prêché du côté de Fourvière et que là était LE SALUT. Que tout ce que je faisais (nous faisions) avant et bien c'est "has been ma pov' dame", faut être moderne coco et de son temps. Et quand l'autre nouvelle METHODE, L'UNIQUE, celle qui sauvera tout le système, même celui des retraites, arrivait, j'avais droit au même discours.  A force de faire des révolutions, on finit par tourner en rond.

Je suis un peu énervée  

Edit : je répondais à Elyas

J'avais compris que tu me répondais

Néanmoins, tu le dis, tu es énervée. Dans ta première intervention, tu mettais tout dans le même panier. D'où mon intervention. J'ai la chance de toujours avoir rencontré des IA-IPR dans le dialogue, le respect et la curiosité.

John a écrit:

C'est à reculons que j'ai parcouru le dernier numéro du Point.

Je ne suis pas sûr que la phrase soit très bien tournée ^^

le désir s'accroît quand l'effet se recule, c'est bien connu.   

Bref, c'est faire fausse route, si l'on tient vraiment à comprendre les mauvais résultats de

l'Education nationale, d'aller chercher du côté d'une prétendue volonté d'empêcher la culture de passer, de rendre les enfants crétins ou ignorants, de mettre sur le compte d'une idéologie pédagogique (qui peut exister, qui a pu avoir un rôle mais qui n'est qu'un épiphénomène) une évolution profonde de la société, de son rapport au savoir, au temps, à la mémoire, à l'étude. Cela relève du fantasme. Et cela fait perdre du temps. Cela détourne de la vraie question qui devrait tous nous occuper : comment enseigner avec pertinence et justesse en 2014.

Le simple fait que de moins en moins d'enseignants (donc de bons connaisseurs de l'EN) fassent le choix pour leurs propres enfants du privé et souvent d'établissements visant franchement autre chose et plus que les programmes officiels...devraient suffire à répondre à MG. J'ai acheté exceptionnellement le Point et j'ai moyennement gouté leur dossier dont je trouve que le but et d'achever le mal portant...mais je ne peux sincèrement pas dire que le diagnostic soit faux!

Je le trouve pas si mal ce dossier sauf que l'on ne creuse pas assez... Par exemple sur les inegalites.. On dirait que c'est l'école qui les accroit alors que ce sont des quartier entiers qui sont ghettoises... Voilà ce qu'oublient de dire Finkielkraut et pire, Peillon ! C'est quand même un comble de trouver presque naturel les inégalités immobilières, financieres et sociales et de s'attaquer à l'école qui en est la première victime !!
Shame on you les bobos !

Elyas a écrit:


Néanmoins, tu le dis, tu es énervée. Dans ta première intervention, tu mettais tout dans le même panier. D'où mon intervention. J'ai la chance de toujours avoir rencontré des IA-IPR dans le dialogue, le respect et la curiosité.

Ou alors tu adhères/suis très bien au/le dogme et aux/les changements de mode, et donc l'IA-IPR n'a pas à faire son catéchisme avec toi. Si tu lui montres ce qu'il veut voir, il n'a aucune raison de critiquer et de te faire les gros yeux.  

philann a écrit:Bref, c'est faire fausse route, si l'on tient vraiment à comprendre les mauvais résultats de

l'Education nationale, d'aller chercher du côté d'une prétendue volonté d'empêcher la culture de passer, de rendre les enfants crétins ou ignorants, de mettre sur le compte d'une idéologie pédagogique (qui peut exister, qui a pu avoir un rôle mais qui n'est qu'un épiphénomène) une évolution profonde de la société, de son rapport au savoir, au temps, à la mémoire, à l'étude. Cela relève du fantasme. Et cela fait perdre du temps. Cela détourne de la vraie question qui devrait tous nous occuper : comment enseigner avec pertinence et justesse en 2014.

Le simple fait que de moins en moins d'enseignants (donc de bons connaisseurs de l'EN) fassent le choix pour leurs propres enfants du privé et souvent d'établissements visant franchement autre chose et plus que les programmes officiels...devraient suffire à répondre à MG. J'ai acheté exceptionnellement le Point et j'ai moyennement gouté leur dossier dont je trouve que le but et d'achever le mal portant...mais je ne peux sincèrement pas dire que le diagnostic soit faux!

Et bien cela veut dire que le public va bien ?!

Volubilys a écrit:

Elyas a écrit:


Néanmoins, tu le dis, tu es énervée. Dans ta première intervention, tu mettais tout dans le même panier. D'où mon intervention. J'ai la chance de toujours avoir rencontré des IA-IPR dans le dialogue, le respect et la curiosité.

Où alors tu adhères/suis très bien au/le dogme et aux/les changements de mode, et donc l'IA-IPR n'a pas à faire son catéchisme avec toi. Si tu lui montre ce qu'il veut voir, il n'a aucune raison de critiquer et de te faire les gros yeux.   

Si tu le dis. Néanmoins, de nombreux IA-IPR font ce qu'ils veulent dans leurs inspections, dogme ou pas.

Elyas, tu as de la chance de connaitre ces IPR. C'est peut-être spécifique à certaines matières. Pour les STI, des comme ça, je n'en ai connu qu'un. Et maintenant que j'en approche un peu plus, y compris des IEN STI, je t'assure qu'ils font tout pour que chaque prof adopte ces théories.

@ Elyas: l'imprégnation est inégalitaire parce qu'on l'a interdite à l'école, au profit d'une pensée presque magique de la compréhension. L'imprégnation est donc rejetée dans l'ombre, du côté des familles, et c'est pour cela entre autres que les inégalités scolaires s'accroissent. A partir du moment où le professeur s'empêche d'être un savant pour devenir un technicien scientiste d'une "pédagogie" valable pour n'importe quel objet, ou à partir du moment où on empêche le professeur d'être un transmetteur, on aboutit à la situation que l'on connaît aujourd'hui. Et la direction qui est prise me rend très pessimiste pour la suite.

Ce qui me frappe, à la lecture de ce nouveau billet, et c'était déjà le cas pour le précédent, c'est à quel point il reflète une présomption et une outrecuidance étonnantes, cette dame veut nous apprendre à penser, elle sait mieux que nous sur l'école, même sa façon de manier l'humour suinte l'autosatisfaction et le mépris. Alors certes, Finkelkraut a des défauts, certes elle enseigne, mais à Paris, (et ses analyses me semblent beaucoup moins pertinentes que celles qu'elle faisait quand elle était en ZEP). A la limite du déni de réalité.

Aliceinwonderland a écrit:Ce qui me frappe, à la lecture de ce nouveau billet, et c'était déjà le cas pour le précédent, c'est à quel point il reflète une présomption et une outrecuidance étonnantes, cette dame veut nous apprendre à penser, elle sait mieux que nous sur l'école, même sa façon de manier l'humour suinte l'autosatisfaction et le mépris. Alors certes, Finkelkraut a des défauts, certes elle enseigne, mais à Paris, (et ses analyses me semblent beaucoup moins pertinentes que celles qu'elle faisait quand elle était en ZEP). A la limite du déni de réalité.

C'est le cas de beaucoup ici, d'ailleurs...  

Et donc du coup, une expérience qui ne colle pas à la tienne, c'est du déni?
Ca me paraît un peu court, comme critique...