Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

roxanne a écrit:Oui, mais là au discours direct, il y a bien deux verbes conjugués, non? Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette phrase n'est pas complexe.

Parce qu'il n'y a pas deux propositions, tiens ! "Est-ce que" n'est pas un verbe conjugué et ne saurait constituer une proposition !
C'était un piège classique au CM1, ça Comme "c'est moi qui".

N'est-ce pas normal, de temps en temps, de recontrer des difficultés sur des exercices à l'école? Des difficultés qu'il faut apprendre à surmonter?

henriette a écrit:

belote a écrit:La nature de "est-ce que" n'est-elle pas une locution adverbiale ? Dans ce cas-là, nous n'avons plus affaire à une phrase complexe.

Dans ce cas, en effet, la prof doit l'avoir signalé dans son cours, sinon, c'est un piège dans lequel un élève lambda qui appliquera son cours tombera forcément.

Non mais enfin, en 6e, comme phrase complexe, on sort "est-ce qu'il fait beau ?" ? Mais qu'on foute tout le monde à la porte et qu'on ferme l'EN, quoi ! Une bonne fois pour toutes ! C'est quand même pas possible de dépenser autant d'argent chaque année pour payer des gens aussi mal formés sur leur propre domaine !

Cripure a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là au discours direct, il y a bien deux verbes conjugués, non? Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette phrase n'est pas complexe.

Parce qu'il n'y a pas deux propositions, tiens ! "Est-ce que" n'est pas un verbe conjugué et ne saurait constituer une proposition !
C'était un piège classique au CM1, ça Comme "c'est moi qui".

Merci pour l'explication, je m'en vais revoir le programme de CM1.

Cripure a écrit:

henriette a écrit:

belote a écrit:La nature de "est-ce que" n'est-elle pas une locution adverbiale ? Dans ce cas-là, nous n'avons plus affaire à une phrase complexe.

Dans ce cas, en effet, la prof doit l'avoir signalé dans son cours, sinon, c'est un piège dans lequel un élève lambda qui appliquera son cours tombera forcément.

Non mais enfin, en 6e, comme phrase complexe, on sort "est-ce qu'il fait beau ?" ? Mais qu'on foute tout le monde à la porte et qu'on ferme l'EN, quoi ! Une bonne fois pour toutes ! C'est quand même pas possible de dépenser autant d'argent chaque année pour payer des gens aussi mal formés sur leur propre domaine !

Tout dans la mesure. Maintenant, venez faire un tour en collège ou en CM1 expliquer la phrase complexe.

Ta ta ta, là, c'est une erreur d'analyse, rien à voir avec les difficultés pour transmettre.

(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+ 1. 

A priori, c'est une erreur que nous serions plusieurs à faire, ce qui ne l'excuse pas. Mais ça touche quand même la transmission. Vous expliquez en 6e qu'une proposition est un groupe mots organisés autour d'un verbe conjugué, puis qu'une phrase complexe  a au moins deux propositions, bon, et après que "est-ce" n'est pas une proposition même avec un verbe conjugué, ça se complique.

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:

roxanne a écrit:Oui, mais là au discours direct, il y a bien deux verbes conjugués, non? Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette phrase n'est pas complexe.

Parce qu'il n'y a pas deux propositions, tiens ! "Est-ce que" n'est pas un verbe conjugué et ne saurait constituer une proposition !
C'était un piège classique au CM1, ça Comme "c'est moi qui".

Merci pour l'explication, je m'en vais revoir le programme de CM1.

Juste comprendre et expliquer qu'une proposition, c'est un ensemble de mots qui forment un sens à eux seuls. Pas seulement un groupe de mots autour d'un verbe conjugué à un mode personnel. (Sur ce point, il paraît qu'aujourd'hui, on distingue aussi des infinitives ou des participiales, ce n'est pas ma pratique, mais bon, admettons pour le sujet qui nous concerne ici).
"Est-ce que tu viens ?" commute gentiment avec "Viens-tu ?". Pour une classe de 6e, est-ce vraiment insurmontable ?

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+1

Reine Margot a écrit:

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+1

Ouais, tant que tonton Cripure ne se mouille pas, on laisse faire

Roxanne, c'est ou c'est... que (est-ce que dans une interrogative) est un présentatif, pas le noyau d'une proposition.

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+1

Ouais, tant que tonton Cripure ne se mouille pas, on laisse faire

Bah, je suis arrivée en cours de route, et ma connaissance théorique de la grammaire étant déclinante avec les années, je me suis dis que peut-être... Je ne voulais pas étaler mon ignorance en public !
Je me suis contentée de me dire que je n'y connaissais plus rien, et de ravaler ma honte...

Thalia de G a écrit:

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+ 1. 

Moi non plus et je n'osais pas intervenir n'étant pas prof de  Lettres.

Cripure a écrit:

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:
Parce qu'il n'y a pas deux propositions, tiens ! "Est-ce que" n'est pas un verbe conjugué et ne saurait constituer une proposition !
C'était un piège classique au CM1, ça Comme "c'est moi qui".

Merci pour l'explication, je m'en vais revoir le programme de CM1.

Juste comprendre et expliquer qu'une proposition, c'est un ensemble de mots qui forment un sens à eux seuls. Pas seulement un groupe de mots autour d'un verbe conjugué à un mode personnel. (Sur ce point, il paraît qu'aujourd'hui, on distingue aussi des infinitives ou des participiales, ce n'est pas ma pratique, mais bon, admettons pour le sujet qui nous concerne ici).
"Est-ce que tu viens ?" commute gentiment avec "Viens-tu ?". Pour une classe de 6e, est-ce vraiment insurmontable ?

Là, d'accord , sauf que dans tous les livres de langue de collège que je connais, la définition donnée de la proposition est celle que j'ai donnée. Ce n'est pas insurmontable en 6e, ça le sera en 3e où quasiment aucun élève n'est plus capable de définir une proposition et d'analyser un texte. Mais cette discussion est très intéressante, c'est vrai qu'il faut se remettre à niveau régulièrement. Bon, avec un peu plus de "bienveillance" (juste pour dire le mot qui fâche), c'est bien aussi..

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:

Cath a écrit:(Je suis humblement soulagée par l'intervention - musclée il est vrai - de Cripure, car je ne parvenais pas à trouver complexe la phrase proposée... )

+1

Ouais, tant que tonton Cripure ne se mouille pas, on laisse faire

Mais une fois qu'il s'est mouillé, ça y va... parce que je ne pense pas être la seule à avoir eu un doute. Mais bon, passons.

Thalia de G a écrit:Roxanne, c'est ou c'est... que (est-ce que dans une interrogative) est un présentatif, pas le noyau d'une proposition.

Voilà. CM1. "C'est moi qui ai fermé la porte" : proposition indépendante.
Bien sûr qu'on pourrait finasser : "C'est moi", tour impersonnel avec "moi" comme sujet réel, le tout proposition principale, et "qui ai fermé la porte", subordonnée relative, complément de l'antécédent "moi". Mais vu que "c'est... que" est traité comme un gallicisme de présentation, c'est plus simple d'analyser en indépendante (qui passera gentiment en anglais : I closed the door").

Roxanne, ce n'est pas après vous que j'en ai, mais après la collègue qui ne trouve rien de mieux pour une évaluation de 6e sur la phrase complexe. Bien sûr qu'après, les gosses sont nuls ! Comment en irait-il autrement ?

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Roxanne, c'est ou c'est... que (est-ce que dans une interrogative) est un présentatif, pas le noyau d'une proposition.

Voilà. CM1. "C'est moi qui ai fermé la porte" : proposition indépendante.
Bien sûr qu'on pourrait finasser : "C'est moi", tour impersonnel avec "moi" comme sujet réel, le tout proposition principale, et "qui ai fermé la porte", subordonnée relative, complément de l'antécédent "moi". Mais vu que "c'est... que" est traité comme un gallicisme de présentation, c'est plus simple d'analyser en indépendante (qui passera gentiment en anglais : I closed the door").

Roxanne, ce n'est pas après vous que j'en ai, mais après la collègue qui ne trouve rien de mieux pour une évaluation de 6e sur la phrase complexe. Bien sûr qu'après, les gosses sont nuls ! Comment en irait-il autrement ?

Voyez, j'aurais fait ça moi. Pour la collègue, il faudrait voir l'ensemble de l'évaluation aussi et la correction.

Chocolat a écrit:

Pseudo a écrit:Bah faut voir avec la correction. Mais bon... Même si l'exo est mal foutu (à vérifier, donc), y a quand même pas de quoi requérir la peine capitale. Et si ton fils est dégoutté pour un exo mal foutu, il n'a pas fini de l'être. Idéalement, cette histoire d'exo "difficile" est une occasion inespérée de lui apprendre le lâcher prise et la relativisation. Finalement, il est génial cet exo !

Ils ont tout de même beaucoup de choses à relativiser, ces gamins, et certaines les embrouillent inutilement.

Et nous donc...
UNE difficulté sur un UN exercice (peut-être mal foutu), ah bah, oui, quand même, c'est à relativiser. Ou alors on va entrer en guerre à la moindre broutille. C'est régulièrement ce qui se passe remarque.

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Roxanne, c'est ou c'est... que (est-ce que dans une interrogative) est un présentatif, pas le noyau d'une proposition.

Voilà. CM1. "C'est moi qui ai fermé la porte" : proposition indépendante.
Bien sûr qu'on pourrait finasser : "C'est moi", tour impersonnel avec "moi" comme sujet réel, le tout proposition principale, et "qui ai fermé la porte", subordonnée relative, complément de l'antécédent "moi". Mais vu que "c'est... que" est traité comme un gallicisme de présentation, c'est plus simple d'analyser en indépendante (qui passera gentiment en anglais : I closed the door").

Roxanne, ce n'est pas après vous que j'en ai, mais après la collègue qui ne trouve rien de mieux pour une évaluation de 6e sur la phrase complexe. Bien sûr qu'après, les gosses sont nuls ! Comment en irait-il autrement ?

Voyez, j'aurais fait ça moi. Pour la collègue, il faudrait voir l'ensemble de l'évaluation aussi et la correction.

Mais c'est possible, parce que "c'est moi" a un sens. C'est une analyse compliquée, mais possible. Elle fait justice au sens. En revanche, "est-ce que"...

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:Roxanne, c'est ou c'est... que (est-ce que dans une interrogative) est un présentatif, pas le noyau d'une proposition.

Voilà. CM1. "C'est moi qui ai fermé la porte" : proposition indépendante.
Bien sûr qu'on pourrait finasser : "C'est moi", tour impersonnel avec "moi" comme sujet réel, le tout proposition principale, et "qui ai fermé la porte", subordonnée relative, complément de l'antécédent "moi". Mais vu que "c'est... que" est traité comme un gallicisme de présentation, c'est plus simple d'analyser en indépendante (qui passera gentiment en anglais : I closed the door").

Roxanne, ce n'est pas après vous que j'en ai, mais après la collègue qui ne trouve rien de mieux pour une évaluation de 6e sur la phrase complexe. Bien sûr qu'après, les gosses sont nuls ! Comment en irait-il autrement ?

Voyez, j'aurais fait ça moi. Pour la collègue, il faudrait voir l'ensemble de l'évaluation aussi et la correction.

Oui, c'est un peu fort de café de décréter que les gamins sont forcément nuls définitivement et dans les grandes largueurs à cause d'un exercice mal fichu. Déjà voir cette évaluation (on ne la connait que par ouïe dire). Et ensuite, je ne pense pas que l'échec scolaire de la nation et le trou de la couche d'ozone soit à mettre au crédit de cette prof aussi faillible soit-elle.

Bon, je ne suis donc pas complétement à l'ouest alors. Mais c'est marrant parce que ça me paraît plus simple, même à expliquer. La relative avec l'antécédent ça leur parle assez, enfin sur le coup parce que quinze jours après , c'est oublié.

Pauvre prof, si elle savait qu'un  de ses exos a suscité autant de discussions sur un forum, elle serait étonnée. A moins qu'elle ne soit une neo!

roxanne a écrit:Pauvre prof, si elle savait qu'un  de ses exos a suscité autant de discutions sur un forum, elle serait étonnée. A moins qu'elle ne soit une neo!

C'est ce que je me disais !
J'imagine une collègue en train de corriger ses copies avec Néo ouvert à côté d'elle et qui tombe sur ce topic

Cripure a écrit:

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:
Parce qu'il n'y a pas deux propositions, tiens ! "Est-ce que" n'est pas un verbe conjugué et ne saurait constituer une proposition !
C'était un piège classique au CM1, ça Comme "c'est moi qui".

Merci pour l'explication, je m'en vais revoir le programme de CM1.

Juste comprendre et expliquer qu'une proposition, c'est un ensemble de mots qui forment un sens à eux seuls. Pas seulement un groupe de mots autour d'un verbe conjugué à un mode personnel. (Sur ce point, il paraît qu'aujourd'hui, on distingue aussi des infinitives ou des participiales, ce n'est pas ma pratique, mais bon, admettons pour le sujet qui nous concerne ici).
"Est-ce que tu viens ?" commute gentiment avec "Viens-tu ?". Pour une classe de 6e, est-ce vraiment insurmontable ?

Il y a largement plus d'un demi-siècle aussi
mais je ne veux pas créer une nouvelle discussion