Marcel Gauchet invite ses opposants "à démis­sion­ner de l'Université au cré­dit de laquelle ils portent une grave atteinte".

Ruthven a écrit:

John a écrit:

Comme le souligne Pierre Jourde, pour intervenir sur l'histoire du communisme il faudrait être stalinien?

Sur l'histoire du communisme, c'est un peu comme si on avait fait intervenir Philippe Nemo ou Philippe de Villiers...

Soit, mais aurait-il fallu contester, pour l'histoire du communisme, une conférence inaugurale d'Alain Besançon ?

Ce qui est problématique avec le choix de Gauchet, ce n'est pas tant qu'il soit un réactionnaire qui parle des rebelles, c'est surtout que son degré d'expertise sur l'objet que sont les rebelles n'est quand même pas très marquant dans son oeuvre. Bref, un choix médiatique.

Il faudrait savoir ce qu'on entend par "rebelles", en tout cas sur la démocratie, les droits de l'homme et la République Française il a beaucoup publié.

Reine Margot a écrit:

John a écrit:

Comme le souligne Pierre Jourde, pour intervenir sur l'histoire du communisme il faudrait être stalinien?

Sur l'histoire du communisme, c'est un peu comme si on avait fait intervenir Philippe Nemo ou Philippe de Villiers...

Je ne connais pas Philippe Nemo mais De Villers n'est pas historien à ma connaissance.

Gauchet est plus sociologue qu'historien.

cnaudin a écrit:Je vous conseille de lire la tribune de Ludivine Bantigny, sur Mediapart, Reine Margot.

Je viens de lire, en fait on lui reproche d'être conservateur, ce qu'on avait déjà lu dans la tribune d'Edouard Louis. Je lui trouve au moins le mérite d'essayer de poser des repères dans une société qui en manque cruellement.
La tribune de Ludivine Bantigny est très générale, on ne ne voit pas trop sur quels sujets Marcel Gauchet est accusé de conservatisme et en quoi ça pose problème.

John a écrit:

Reine Margot a écrit:

John a écrit:
Sur l'histoire du communisme, c'est un peu comme si on avait fait intervenir Philippe Nemo ou Philippe de Villiers...

Je ne connais pas Philippe Nemo mais De Villers n'est pas historien à ma connaissance.

Gauchet est plus sociologue qu'historien.

Les RDV de l'Histoire sont assez généralistes si mes souvenirs sont bons (Robert Badinter y avait participé il y a quelques années)

oui, enfin on lui reproche surtout de jouer avec les mots et de manquer de rigueur : c'est ça ce qu'on appelle un penseur ?

nitescence a écrit:oui, enfin on lui reproche surtout de jouer avec les mots et de manquer de rigueur : c'est ça ce qu'on appelle un penseur ?

Sur quels points précis?

Ne voit-il pas le tour de passe-passe idéologique consistant par exemple à englober tout et son contraire dans le mot « sécurité », selon son gré et son intérêt ? Avec la violence rhétorique qui le caractérise lorsqu’il s’agit de s’en prendre à des adversaires qui ne se reconnaissent pas dans la pensée sécuritaire – celles et ceux qu’il désigne avec mépris comme des « demi-lettrés » –, il lance, sans vergogne : « Observons simplement pour commencer que ces farouches contempteurs de l’obsession sécuritaire n’en seront pas moins les premiers et les plus vaillants sur la brèche dès qu’il sera question de défendre les acquis de la Sécurité sociale. Il y aurait donc au moins une acception dans laquelle le besoin de sécurité ne serait pas inavouable…» On ne sait plus ce qui l’emporte là de l’ignorance politique et historique ou de la mauvaise foi. Car la protection sociale, mise en commun d’une partie du salaire pour surmonter accidents, chômage, maladies et autres aléas de la vie, n’a vraiment rien à voir avec l’ordre policier.

Le plus extraordinaire est sans doute le retournement que M. Gauchet pratique alors dans l’usage du mot « marché » : il voit dans la grande grève de 1995 l’illustration d’une « société de marché politique », « où chacun est reconnu comme seul juge de son intérêt, et où tous sont supposés détenir un droit égal à défendre leurs intérêts ». C’est le monde à l’envers : les opposants à la loi du marché transformés en suppôts du marché. Une fois encore, les mots ne veulent plus rien dire, dans leur utilisation élastique et sans principe.

cnaudin a écrit:

>>> une couverture médiatique dans quel but ? Pour financer quoi ? La plupart des signataires de ces textes ou de ces pétitions sont des chercheurs reconnus dans leur discipline...
Et il ne faut pas connaître comment fonctionne la recherche en histoire pour croire qu'une telle polémique peut amener des "financements"...

Ma question ne se voulait pas polémique.

Franchement, cette volonté de contrôler de manière permanente la pensée qui anime les débats actuels et sur qui a le droit - ou non - de s'exprimer dans ce type de manifestation est devenu un poncif dans les débats qui agitent l'histoire contemporaine ces dernières années. Depuis quelques années on peut aussi y ajouter le buzz nétien qui vient offrir une caisse de résonnance encore plus forte, à un élément, finalement marginal...
Un non événement à mon sens, que 99,8% de la société n'aura même pas vu.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais les "festivaliers" (nous ne sommes pas au FIG, mais bon...) n'ont absolument pas ressenti ces fadaises médiatiques. Je peux aussi confirmer cela.
L'extrême-gauche existe toujours au sein de la communauté des historiens et le fait savoir, c'est très bien. Mais de là à lier Gauchet avec l'extrême-droite et à toutes les autres horreurs qui l'accompagnent généralement, il y a un pas, qu'il ne faudrait pas franchir.
Enfin, il y a toujours eu des "invités" médiatiques à ce genre de rencontres qui ne sont pas spécialistes de la question. Rien de neuf, à nouveau.
Bref, passons vite à autre chose...

Marmont a écrit:Franchement, cette volonté de contrôler de manière permanente la pensée qui anime les débats actuels et sur qui a le droit - ou non - de s'exprimer dans ce type de manifestation est devenu un poncif dans les débats qui agitent l'histoire contemporaine ces dernières années. Depuis quelques années on peut aussi y ajouter le buzz nétien qui vient offrir une caisse de résonnance encore plus forte, à un élément, finalement marginal...
Un non événement à mon sens, que 99,8% de la société n'aura même pas vu.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais les "festivaliers" (nous ne sommes pas au FIG, mais bon...) n'ont absolument pas ressenti ces fadaises médiatiques. Je peux aussi confirmer cela.
L'extrême-gauche existe toujours au sein de la communauté des historiens et le fait savoir, c'est très bien. Mais de là à lier Gauchet avec l'extrême-droite et à toutes les autres horreurs qui l'accompagnent généralement, il y a un pas, qu'il ne faudrait pas franchir.
Enfin, il y a toujours eu des "invités" médiatiques à ce genre de rencontres qui ne sont pas spécialistes de la question. Rien de neuf, à nouveau.
Bref, passons vite à autre chose...

Ah ben c'est sûr, tous des sales gauchistes, ces universitaires qui réclamaient un réel débat !   Quant aux textes, il faudrait les lire avant de les caricaturer.

nitescence a écrit:Ne voit-il pas le tour de passe-passe idéologique consistant par exemple à englober tout et son contraire dans le mot « sécurité », selon son gré et son intérêt ? Avec la violence rhétorique qui le caractérise lorsqu’il s’agit de s’en prendre à des adversaires qui ne se reconnaissent pas dans la pensée sécuritaire – celles et ceux qu’il désigne avec mépris comme des « demi-lettrés » –, il lance, sans vergogne : « Observons simplement pour commencer que ces farouches contempteurs de l’obsession sécuritaire n’en seront pas moins les premiers et les plus vaillants sur la brèche dès qu’il sera question de défendre les acquis de la Sécurité sociale. Il y aurait donc au moins une acception dans laquelle le besoin de sécurité ne serait pas inavouable…» On ne sait plus ce qui l’emporte là de l’ignorance politique et historique ou de la mauvaise foi. Car la protection sociale, mise en commun d’une partie du salaire pour surmonter accidents, chômage, maladies et autres aléas de la vie, n’a vraiment rien à voir avec l’ordre policier.

Le plus extraordinaire est sans doute le retournement que M. Gauchet pratique alors dans l’usage du mot « marché » : il voit dans la grande grève de 1995 l’illustration d’une « société de marché politique », « où chacun est reconnu comme seul juge de son intérêt, et où tous sont supposés détenir un droit égal à défendre leurs intérêts ». C’est le monde à l’envers : les opposants à la loi du marché transformés en suppôts du marché. Une fois encore, les mots ne veulent plus rien dire, dans leur utilisation élastique et sans principe.

Sur la Sécurité, je ne l'avais pas lu ainsi, je crois qu'il posait la question de la définition de la sécurité et des domaines dans lesquels on revendique ce besoin. On trouve normal d'avoir une Sécurité Sociale qui nous protège des aléas de la vie, mais on n'aurait pas le droit de se plaindre quand on voir dans un quartier où on se sent en danger? Je crois que Gauchet pointait ceux qui méprisent la demande de sécurité des gens ordinaires, méprisés par une certaine gauche pour qui la police, c'est le mal.

Pour 1995 il faudrait que je retrouve le contexte car je n'ai pas vu cet extrait.

Ingeborg B. a écrit:

Marmont a écrit:Franchement, cette volonté de contrôler de manière permanente la pensée qui anime les débats actuels et sur qui a le droit - ou non - de s'exprimer dans ce type de manifestation est devenu un poncif dans les débats qui agitent l'histoire contemporaine ces dernières années. Depuis quelques années on peut aussi y ajouter le buzz nétien qui vient offrir une caisse de résonnance encore plus forte, à un élément, finalement marginal...
Un non événement à mon sens, que 99,8% de la société n'aura même pas vu.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais les "festivaliers" (nous ne sommes pas au FIG, mais bon...) n'ont absolument pas ressenti ces fadaises médiatiques. Je peux aussi confirmer cela.
L'extrême-gauche existe toujours au sein de la communauté des historiens et le fait savoir, c'est très bien. Mais de là à lier Gauchet avec l'extrême-droite et à toutes les autres horreurs qui l'accompagnent généralement, il y a un pas, qu'il ne faudrait pas franchir.
Enfin, il y a toujours eu des "invités" médiatiques à ce genre de rencontres qui ne sont pas spécialistes de la question. Rien de neuf, à nouveau.
Bref, passons vite à autre chose...

Ah ben c'est sûr, tous des sales gauchistes, ces universitaires qui réclamaient un réel débat !   Quant aux textes, il faudrait les lire avant de les caricaturer.

Merci de ne pas travestir mes propos et de réaliser ainsi un procès d'intention, merci.

Marmont a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Marmont a écrit:Franchement, cette volonté de contrôler de manière permanente la pensée qui anime les débats actuels et sur qui a le droit - ou non - de s'exprimer dans ce type de manifestation est devenu un poncif dans les débats qui agitent l'histoire contemporaine ces dernières années. Depuis quelques années on peut aussi y ajouter le buzz nétien qui vient offrir une caisse de résonnance encore plus forte, à un élément, finalement marginal...
Un non événement à mon sens, que 99,8% de la société n'aura même pas vu.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais les "festivaliers" (nous ne sommes pas au FIG, mais bon...) n'ont absolument pas ressenti ces fadaises médiatiques. Je peux aussi confirmer cela.
L'extrême-gauche existe toujours au sein de la communauté des historiens et le fait savoir, c'est très bien. Mais de là à lier Gauchet avec l'extrême-droite et à toutes les autres horreurs qui l'accompagnent généralement, il y a un pas, qu'il ne faudrait pas franchir.
Enfin, il y a toujours eu des "invités" médiatiques à ce genre de rencontres qui ne sont pas spécialistes de la question. Rien de neuf, à nouveau.
Bref, passons vite à autre chose...

Ah ben c'est sûr, tous des sales gauchistes, ces universitaires qui réclamaient un réel débat !   Quant aux textes, il faudrait les lire avant de les caricaturer.

Merci de ne pas travestir mes propos et de réaliser ainsi un procès d'intention, merci.

C'est toi qui qualifie les opposants à l'inauguration par Marcel Gauchet de gauchistes. C'est toi qui leur fait un procès d'intention ! Alors, je ne sais pas mais je pense que des historiens comme Christophe Charle réfléchissent avant de se positionner !

Ingeborg B. a écrit:

Marmont a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Ah ben c'est sûr, tous des sales gauchistes, ces universitaires qui réclamaient un réel débat !   Quant aux textes, il faudrait les lire avant de les caricaturer.

Merci de ne pas travestir mes propos et de réaliser ainsi un procès d'intention, merci.

C'est toi qui qualifie les opposants à l'inauguration par Marcel Gauchet de gauchistes. C'est toi qui leur fait un procès d'intention ! Alors, je ne sais pas mais je pense que des historiens comme Christophe Charle réfléchissent avant de se positionner !

Non seulement je n'ai pas employé le terme, non neutre, de "gauchistes", mais encore moins de celui de "sales". On n'a pas idée de détourner ainsi les propos des autres ! :shock:
Quant au reste, c'est la polémique (comme déjà à d'autres endroits...) que vous recherchez, vu l'agressivité de la réponse, et cela ne m'intéresse nullement, donc je passe mon tour.

Marmont a écrit:Franchement, cette volonté de contrôler de manière permanente la pensée qui anime les débats actuels et sur qui a le droit - ou non - de s'exprimer dans ce type de manifestation est devenu un poncif dans les débats qui agitent l'histoire contemporaine ces dernières années. Depuis quelques années on peut aussi y ajouter le buzz nétien qui vient offrir une caisse de résonnance encore plus forte, à un élément, finalement marginal...
Un non événement à mon sens, que 99,8% de la société n'aura même pas vu.
Je ne sais plus qui l'a écrit, mais les "festivaliers" (nous ne sommes pas au FIG, mais bon...) n'ont absolument pas ressenti ces fadaises médiatiques. Je peux aussi confirmer cela.
L'extrême-gauche existe toujours au sein de la communauté des historiens et le fait savoir, c'est très bien. Mais de là à lier Gauchet avec l'extrême-droite et à toutes les autres horreurs qui l'accompagnent généralement, il y a un pas, qu'il ne faudrait pas franchir.
Enfin, il y a toujours eu des "invités" médiatiques à ce genre de rencontres qui ne sont pas spécialistes de la question. Rien de neuf, à nouveau.
Bref, passons vite à autre chose...

au contraire, ce matin encore, à une table ronde, une historienne est intervenue rapidement pour dire que, même en n'ayant pas été signataire de la pétition, elle était choquée qu'"on" ait invité à la démission les signataires en les accusant d'avoir lancé une fatwa.
et deux personnes du public lui ont répondu qu'ils en avaient assez de cette querelle.

cnaudin a écrit:Je trouve ça dommage de réduire cette affaire à une "petite gueguerre mondaine d’intellos qui cherchent des causes sur lesquelles se faire mousser…"

Quoi d’autre, alors ? Tout cela n’est ni de l’histoire, ni de la belle idéologie.

L’histoire, ce n’est pas les rendez-vous de Blois, l’histoire n’a pas besoin de ça pour exister, et ce n’est pas, il me semble, dans ce type de manifestation qu’elle avance. Ça, c’est juste un usage social qui se greffe sur l’histoire. Une représentation, une performance, du vent, de la petite chicane sur des querelles de préséance, dans un milieu extrêmement « entre-soi ».

Et d’un point de vue politique, c’est une sacrée dénaturation de l’engagement. Enfin… Si s’engager, c’est tomber dans ce genre de petite querelle stérile, essentiellement basée sur la polémique, l’attaque ad hominem et le concours d’anathèmes médiatiques, le tout entre personnalités, c’est à pleurer, tant c’est médiocre. Ils pourraient faire du pugilat dans la gadoue, ce serait tout aussi élevé, et au moins ce serait rigolo.

Si Gauchet n’est pas un rebelle, ce ne sont pas ses opposants « engagés » qui vont faire trembler l’ordre établi.  

Cripure a écrit:il n'y a qu'un gamin de quoi ? 25 ans ?

(moi qui me disais qu’il avait une sacrée mentalité de petit papy…)

je ne connais pas d'autres endroits où les enseignants du secondaire peuvent autant échanger avec les chercheurs, mais si ça ce n'est pas, en un sens "faire avancer l'histoire"... et quand on écoute certaines tables rondes on sent bien que les uns s'aiguillonnent des recherches des autres, surtout de manière transpériodique.

L'histoire et l'historien ont un rôle social...

cnaudin a écrit:L'histoire et l'historien ont un rôle social...

+1

cnaudin a écrit:L'histoire et l'historien ont un rôle social...

Et heureusement que l’histoire et son rôle social volent plus haut que tout ça.

Kalypso a écrit:

cnaudin a écrit:L'histoire et l'historien ont un rôle social...

+1

Vous parlez très bien de la question tous les deux. Merci 

cnaudin a écrit:

Cripure a écrit:

cnaudin a écrit:Je précise, puisqu'apparemment ce n'est pas clair, que je ne demande pas à gauchet de me répondre personnellement, mais de répondre aux arguments donnés par les différents tribunes ces dernières jours, plutôt que de les accuser de staliniens...

J'entends bien, mais au nom de quoi le somme-t-on, suite à cette invitation ? Et d'ailleurs même en général ? Le refus de répondre n'en fait pas nécessairement quelqu'un d’attaquable. Surtout qu'à la base de tout ce boucan, il n'y a qu'un gamin de quoi ? 25 ans ?

>>> mais il a répondu. Par des mensonges sur les intentions de ceux qui le critiquent. Il a accusé Louis de vouloir le censurer (alors qu'il appelait au boycott, pas à l'interdiction), puis il a crié au procès stalinien face aux différentes tribunes parues ces derniers jours. Il a même dit dans le débat avec Lévy et Offenstadt que ceux qui le critiquaient devaient avoir l'honnêteté d'appuyer leurs accusations en citant ses textes...ce qu'ils ont déjà fait dans les dites tribunes...
Pourquoi a-t-il choisi ce type de réponse, et pas de répondre sur le fond ?

Eh bien
-parce qu'il ne savait rien faire d'autre ?
-parce qu'il voulait pourrir la situation ?
-parce qu'il voulait se payer la tête de ses contradicteurs ?
-parce que passer pour un imbécile aux yeux de qui l'on méprise est un plaisir subtil ?

Dimka a écrit:

cnaudin a écrit:L'histoire et l'historien ont un rôle social...

Et heureusement que l’histoire et son rôle social volent plus haut que tout ça.

Je pense que le débat a été simplifié dans les médias. J'ai lu des réflexions intéressantes sur le rôle de l'historien ou le poids médiatique de figures comme Gauchet dans des textes qui avaient le malheur de faire plus d'une page.

Ingeborg B. a écrit:

Dimka a écrit:

cnaudin a écrit:L'histoire et l'historien ont un rôle social...

Et heureusement que l’histoire et son rôle social volent plus haut que tout ça.

Je pense que le débat a été simplifié dans les médias. J'ai lu des réflexions intéressantes sur le rôle de l'historien ou le poids médiatique de figures comme Gauchet dans des textes qui avaient le malheur de faire plus d'une page.

>>> oui, c'est l'éternel problème. Il faut expliquer point par point pourquoi on critique (et c'est normal), mais c'est souvent complexe. Alors qu'on est face à des gens qui de suite se placent sur la victimisation et la caricature. Ils savent très bien utiliser les médias, ce n'est pas nouveau.
Mais c'est aussi aux gens de faire l'effort de lire les textes (même quand ils sont très longs) quand ils s'intéressent à une polémique.

On l'a vu dans d'autres "affaires" autour de l'histoire.

cnaudin a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Dimka a écrit:
Et heureusement que l’histoire et son rôle social volent plus haut que tout ça.

Je pense que le débat a été simplifié dans les médias. J'ai lu des réflexions intéressantes sur le rôle de l'historien ou le poids médiatique de figures comme Gauchet dans des textes qui avaient le malheur de faire plus d'une page.

>>> oui, c'est l'éternel problème. Il faut expliquer point par point pourquoi on critique (et c'est normal), mais c'est souvent complexe. Alors qu'on est face à des gens qui de suite se placent sur la victimisation et la caricature. Ils savent très bien utiliser les médias, ce n'est pas nouveau.
Mais c'est aussi aux gens de faire l'effort de lire les textes (même quand ils sont très longs) quand ils s'intéressent à une polémique.

On l'a vu dans d'autres "affaires" autour de l'histoire.

C'est bien pour cela que j'ai pointé certains raccourcis liés à une méconnaissance des enjeux plus complexes dans un message précédent.

Tout à fait.