Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

frdm a écrit:Ce serait chouette d'introduire des années intermédiaires !

N'empêche qu'une année "sas" de temps en temps, ça ne serait pas un redoublement pour refaire la même chose et ça permettrait aux élèves qui ont besoin de plus de temps d'en avoir.
Pourquoi demander à tout le monde de parcourir le parcours à la même vitesse ? Cela donne une apparence d'égalité là où on aurait plutôt besoin d'un "à chacun son rythme".
Ceux qui ont besoin d'aller plus vite, qu'ils sautent une classe ; ceux qui ont besoin de plus de temps, qu'ils en aient un peu plus. Une année de plus possible juste avant le CP ou juste après le CP (il faudrait demander à doublecasquette ce qui serait le mieux), en petits effectifs, pour ceux qui en ont besoin, avec une vraie méthode pédagogique qui marche et après, hop !, ça roule jusqu'en CM2.
Après rebelotte, une sixième-bis pour ceux qui en ont besoin avec un petit effectif, et hop !, ça roule jusqu'en fin de quatrième. Possibilité de prépa-pro à ce moment-là pour ceux, en petit nombre, qui en expriment le besoin ; troisième quoiqu'il en soit pour tout le monde. Et re-plate-forme de transition pour ceux qui en ont besoin. Oui mais on va me dire que c'est trop cher. En attendant, ToutEduc titrait il y a quelque jours que le redoublement était socialement discriminant. C'est vrai, c'est terriblement discriminant de payer une année de scolarité en plus à ceux qui n'ont pas la culture à la maison. C'est tellement mieux de les envoyer au casse-pipe l'année suivante, sans soutien, sans étayage spécifique, sans rien. C'est sûr qu'un redoublement tout seul sans accompagnement, ce n'est pas terrible. En attendant, un passage tout seul pour des élèves fragiles, c'est envoyer les élèves à l'échec programmé. Pourquoi ne pas créer ces années-bis pour ceux et celles qui en ont besoin ? Ça coûterait beaucoup moins cher que de traîner pendant 15 ans de scolarité des élèves qui ont décroché, jusqu'à ce qu'ils ne viennent plus du tout et qu'ils soient dégoûté du modèle culturel, social, économique et politique qu'on leur propose.
Et pour le coup, ce serait très facile à organiser et à mettre en place.
Oui mais voilà, proposer à des élèves fragiles de faire un an de plus pour consolider leurs bases, en petits groupes, avec des maîtres formés à cela, c'est jugé fasciste parce que stigmatisant les pauvres enfants à qui on proposerait cela.
En attendant, ils passent de classe en classe et on fait semblant de dire que tout va bien.  

Spoiler:

Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Olympias a écrit:Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Gryphe a écrit:

frdm a écrit:Ce serait chouette d'introduire des années intermédiaires !

N'empêche qu'une année "sas" de temps en temps, ça ne serait pas un redoublement pour refaire la même chose et ça permettrait aux élèves qui ont besoin de plus de temps d'en avoir.
Pourquoi demander à tout le monde de parcourir le parcours à la même vitesse ? Cela donne une apparence d'égalité là où on aurait plutôt besoin d'un "à chacun son rythme".
Ceux qui ont besoin d'aller plus vite, qu'ils sautent une classe ; ceux qui ont besoin de plus de temps, qu'ils en aient un peu plus. Une année de plus possible juste avant le CP ou juste après le CP (il faudrait demander à doublecasquette ce qui serait le mieux), en petits effectifs, pour ceux qui en ont besoin, avec une vraie méthode pédagogique qui marche et après, hop !, ça roule jusqu'en CM2.
Après rebelotte, une sixième-bis pour ceux qui en ont besoin avec un petit effectif, et hop !, ça roule jusqu'en fin de quatrième. Possibilité de prépa-pro à ce moment-là pour ceux, en petit nombre, qui en expriment le besoin ; troisième quoiqu'il en soit pour tout le monde. Et re-plate-forme de transition pour ceux qui en ont besoin. Oui mais on va me dire que c'est trop cher. En attendant, ToutEduc titrait il y a quelque jours que le redoublement était socialement discriminant. C'est vrai, c'est terriblement discriminant de payer une année de scolarité en plus à ceux qui n'ont pas la culture à la maison. C'est tellement mieux de les envoyer au casse-pipe l'année suivante, sans soutien, sans étayage spécifique, sans rien. C'est sûr qu'un redoublement tout seul sans accompagnement, ce n'est pas terrible. En attendant, un passage tout seul pour des élèves fragiles, c'est envoyer les élèves à l'échec programmé. Pourquoi ne pas créer ces années-bis pour ceux et celles qui en ont besoin ? Ça coûterait beaucoup moins cher que de traîner pendant 15 ans de scolarité des élèves qui ont décroché, jusqu'à ce qu'ils ne viennent plus du tout et qu'ils soient dégoûté du modèle culturel, social, économique et politique qu'on leur propose.
Et pour le coup, ce serait très facile à organiser et à mettre en place.
Oui mais voilà, proposer à des élèves fragiles de faire un an de plus pour consolider leurs bases, en petits groupes, avec des maîtres formés à cela, c'est jugé fasciste parce que stigmatisant les pauvres enfants à qui on proposerait cela.
En attendant, ils passent de classe en classe et on fait semblant de dire que tout va bien.  

Spoiler:

Bon, s'il faut être sérieux un instant, je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je pense que tu auras compris toute seule que je faisais une blague à deux balles. Je me retire sur la pointe des pieds.

frdm a écrit:

linkus a écrit:Je propose entre la 3eme et la 2nd, la classe pi
3,1415********

Moi je la verrais bien entre la 4eme et la 3eme, non ?

Les classes étant fort logiquement numérotées -6, -5, -4, -3, -2, -1 et 0,
ce serait la classe -pi.

Gryphe a écrit:

frdm a écrit:Ce serait chouette d'introduire des années intermédiaires !

N'empêche qu'une année "sas" de temps en temps, ça ne serait pas un redoublement pour refaire la même chose et ça permettrait aux élèves qui ont besoin de plus de temps d'en avoir.
Pourquoi demander à tout le monde de parcourir le parcours à la même vitesse ? Cela donne une apparence d'égalité là où on aurait plutôt besoin d'un "à chacun son rythme".
Ceux qui ont besoin d'aller plus vite, qu'ils sautent une classe ; ceux qui ont besoin de plus de temps, qu'ils en aient un peu plus. Une année de plus possible juste avant le CP ou juste après le CP (il faudrait demander à doublecasquette ce qui serait le mieux), en petits effectifs, pour ceux qui en ont besoin, avec une vraie méthode pédagogique qui marche et après, hop !, ça roule jusqu'en CM2.
Après rebelotte, une sixième-bis pour ceux qui en ont besoin avec un petit effectif, et hop !, ça roule jusqu'en fin de quatrième. Possibilité de prépa-pro à ce moment-là pour ceux, en petit nombre, qui en expriment le besoin ; troisième quoiqu'il en soit pour tout le monde. Et re-plate-forme de transition pour ceux qui en ont besoin. Oui mais on va me dire que c'est trop cher. En attendant, ToutEduc titrait il y a quelque jours que le redoublement était socialement discriminant. C'est vrai, c'est terriblement discriminant de payer une année de scolarité en plus à ceux qui n'ont pas la culture à la maison. C'est tellement mieux de les envoyer au casse-pipe l'année suivante, sans soutien, sans étayage spécifique, sans rien. C'est sûr qu'un redoublement tout seul sans accompagnement, ce n'est pas terrible. En attendant, un passage tout seul pour des élèves fragiles, c'est envoyer les élèves à l'échec programmé. Pourquoi ne pas créer ces années-bis pour ceux et celles qui en ont besoin ? Ça coûterait beaucoup moins cher que de traîner pendant 15 ans de scolarité des élèves qui ont décroché, jusqu'à ce qu'ils ne viennent plus du tout et qu'ils soient dégoûté du modèle culturel, social, économique et politique qu'on leur propose.
Et pour le coup, ce serait très facile à organiser et à mettre en place.
Oui mais voilà, proposer à des élèves fragiles de faire un an de plus pour consolider leurs bases, en petits groupes, avec des maîtres formés à cela, c'est jugé fasciste parce que stigmatisant les pauvres enfants à qui on proposerait cela.
En attendant, ils passent de classe en classe et on fait semblant de dire que tout va bien.  

Spoiler:

Finalement, vous introduisez des sortes de modules dans le collège, non ?

Gryphe a écrit:

Olympias a écrit:Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Non. La politique est l'art de se faire bien voir dans un délai qui se calcule par la formule suivante : ((durée du mandat - (durée du mandat/2))

Cripure a écrit:Non. La politique est l'art de se faire bien voir dans un délai qui se calcule par la formule suivante : ((durée du mandat - (durée du mandat/2))

Pfff... Tu me casses tous mes rêves, là.

Gryphe a écrit:

frdm a écrit:Ce serait chouette d'introduire des années intermédiaires !

N'empêche qu'une année "sas" de temps en temps, ça ne serait pas un redoublement pour refaire la même chose et ça permettrait aux élèves qui ont besoin de plus de temps d'en avoir.
Pourquoi demander à tout le monde de parcourir le parcours à la même vitesse ? Cela donne une apparence d'égalité là où on aurait plutôt besoin d'un "à chacun son rythme".
Ceux qui ont besoin d'aller plus vite, qu'ils sautent une classe ; ceux qui ont besoin de plus de temps, qu'ils en aient un peu plus. Une année de plus possible juste avant le CP ou juste après le CP (il faudrait demander à doublecasquette ce qui serait le mieux), en petits effectifs, pour ceux qui en ont besoin, avec une vraie méthode pédagogique qui marche et après, hop !, ça roule jusqu'en CM2.
Après rebelotte, une sixième-bis pour ceux qui en ont besoin avec un petit effectif, et hop !, ça roule jusqu'en fin de quatrième. Possibilité de prépa-pro à ce moment-là pour ceux, en petit nombre, qui en expriment le besoin ; troisième quoiqu'il en soit pour tout le monde. Et re-plate-forme de transition pour ceux qui en ont besoin. Oui mais on va me dire que c'est trop cher. En attendant, ToutEduc titrait il y a quelque jours que le redoublement était socialement discriminant. C'est vrai, c'est terriblement discriminant de payer une année de scolarité en plus à ceux qui n'ont pas la culture à la maison. C'est tellement mieux de les envoyer au casse-pipe l'année suivante, sans soutien, sans étayage spécifique, sans rien. C'est sûr qu'un redoublement tout seul sans accompagnement, ce n'est pas terrible. En attendant, un passage tout seul pour des élèves fragiles, c'est envoyer les élèves à l'échec programmé. Pourquoi ne pas créer ces années-bis pour ceux et celles qui en ont besoin ? Ça coûterait beaucoup moins cher que de traîner pendant 15 ans de scolarité des élèves qui ont décroché, jusqu'à ce qu'ils ne viennent plus du tout et qu'ils soient dégoûté du modèle culturel, social, économique et politique qu'on leur propose.
Et pour le coup, ce serait très facile à organiser et à mettre en place.
Oui mais voilà, proposer à des élèves fragiles de faire un an de plus pour consolider leurs bases, en petits groupes, avec des maîtres formés à cela, c'est jugé fasciste parce que stigmatisant les pauvres enfants à qui on proposerait cela.
En attendant, ils passent de classe en classe et on fait semblant de dire que tout va bien.  

Spoiler:

Pourquoi attendre la fin de la classe de 6e ? On sait très bien, une étude de la degesco de l'an dernier en atteste, que 50% des élèves de 6e peuvent pencher soit vers la réussite soit vers l'échec. Les enseignants repèrent très vite ceux qui vont décrocher., dès le premier trimestre. Pourquoi ne pas créer ces mini classes dès le mois de novembre de la première 6e ? On sauverait la mise à des milliers d'élèves chaque année. En disant cela, je pense à un de mes élèves de 6e que je n'ai pas lâché vendredi matin pour lui faire écrire son récit su Massalia.  Cela a été difficile mais il a réussi à écrire des phrases avec majuscule, verbe et complément,  le tout avec les informations historiques cruciales. C'est bourré de fautes mais on a une phrase. A 16h30,  il est passé devant ma salle et m'a souhaité bon we avec le sourire. Je me dis que j'ai réussi un truc ce jour-là. Sauf que ma classe à 26 élèves.  Je ne pourrais pas faire ça toute l'année.  Si je l'avais dans un groupe de 5, je vous fais des merveilles.

Va falloir qu'on réfléchisse à ça alors... Avec un peu de bol, on arriverait à monter un projet simple, concret et consensuel.

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Non. La politique est l'art de se faire bien voir dans un délai qui se calcule par la formule suivante : ((durée du mandat - (durée du mandat/2))

Pfff... Tu me casses tous mes rêves, là.

La langue anglaise a recours à deux termes pour désigner la politique :
- politics qui renvoie au salmigondis qu'il n'est pas besoin de préciser,
- policy qui revêt l'acception que lui donne Gryphe.

Gryphe a écrit:

Olympias a écrit:Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Si le redoublement était la réponse à l'échec scolaire, on serait champions du monde vu nos taux...

Je ne comprend pas que certains s'obstinent à défendre une mesure couteuse qui ne résoud rien. Mais ça fait trente fils que les points de vue s'opposent...

Non, je crois que personne ici ne défend le redoublement à tout prix, mais le supprimer purement et simplement ne résout rien non plus. Il arrive qu'il soit bénéfique.
Il faut prévoir quelque chose, une structure, un parcours, que sais-je? pour permettre à ces élèves en difficulté et qui n'ont pas le niveau requis de combler leurs lacunes ou de prendre le temps (leur temps) tout simplement.
Ce n'est pas ce qui est fait. On supprime le redoublement : pas de bénéfices puisque rien ne le "remplace" et le message aux élèves est terrible...

Notre bon Marcel ne serait-il pas en train de réinventer les CLAD?

Mwoaf. Commencez par donner des programmes décents à l'école primaire — ceux du GRIP — et le problème se posera tout autrement.

harry james a écrit:Non, je crois que personne ici ne défend le redoublement à tout prix, mais le supprimer purement et simplement ne résout rien non plus. Il arrive qu'il soit bénéfique.

Sur ce point je suis d'accord, mais ce qui est proposé n'est pas la suppression du redoublement mais la suppression de la possibilité de l'imposer.

Si la famille et l'élève en voient l'interêt et que c'est presenté positivement ça a des chances d'être favorable à l'élève

Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.

Un redoublement doit être accepté par la famille, sinon ça ne marche pas. Admettons qu'il y ait désaccord: la famille n'est pas favorable au redoublement, deux possibilités

- C'est un redoublement sanction et injustifié et la famille a raison, problème règlé il passe.

- L'élève aurait intéret a refaire une année pour repartir sur de bonnes bases mais la famille ne l'entend pas de cette oreille et se trompe lourdement. Il est alors préférable de ne pas faire redoubler l'élève car l'année d'après la famille n'aurait rien fait pour accompagner et se serait contentée de conforter l'élève dans ses erreurs. Sachant le cout d'un redoublement, il est à réserver aux familles qui décident de s'impliquer pour qu'il serve à quelquechose.

C'est le coté sanction du redoublement qui ne fonctionne pas, et c'est ce que je réfute. Penser que cette menace suffi a mettre au travail les élèves en diffculté est une erreur. Sachant que les textes interdisent deux redoublements en primaire, une fois qu'on l'a utilisé on ne dispose plus de rien. D'où l'importance de réfléchir à d'autres pistes plutot que de présenter le redoublement comme la solution miracle refusée par les laxistes du camp d'en face.

victor44 a écrit:

Sur ce point je suis d'accord, mais ce qui est proposé n'est pas la suppression du redoublement mais la suppression de la possibilité de l'imposer.

De mon point de vue, la phrase que j'ai graissée relève du fantasme aujourd'hui. Il suffit pour cela de lire les fiches navettes : le conseil de classe propose éventuellement un redoublement et la famille accepte ou non. Sinon, il y a rencontre avec le principal (et le PP c'est selon..) et si la famille s'oppose toujours, l'appel est presque toujours en sa faveur. Donc, non, le redoublement n'est jamais (comprendre, je ne l'ai jamais vu...) imposé à la famille.
J'ai même plutôt l'expérience du contraire : le conseil de classe qui s'oppose à un redoublement demandé par la famille.

Et pour finir, je n'ai rien contre un petit côté sanction. Ce n'est ni pire ni mieux que de dire implicitement à l'élève "tu n'as rien fichu, mais tu passes comme les autres qui se sont défoncés toute l'année."
J'ai même le souvenir d'un élève de 3e très mécontent de n'avoir pas été pris dans la filière qu'il demandait (malgré nos conseils) et qui avait très justement déclaré : "mais alors pourquoi m'avez-vous laissé passer toutes ses classes alors que je n'ai jamais rien fichu?". Voilà.

Ce qui est pire dans pour un élève ce qui est destructeur pour l'estime de soi comme on dit, c'est le mensonge.
Mais encore une fois, oui, que l'on construise autre chose, une alternative constructive pour l'élève qui pour une raison ou une autre n'a pas pu/su suivre une année, me semble plus important que les querelles sur le redoublement lui-même.

victor44 a écrit:

Gryphe a écrit:

Olympias a écrit:Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Si le redoublement était la réponse à l'échec scolaire, on serait champions du monde vu nos taux...

Je ne comprend pas que certains s'obstinent à défendre une mesure couteuse qui ne résoud rien. Mais ça fait trente fils que les points de vue s'opposent...

Combien de fois faudra-t-il répéter que le redoublement ne résout (t, pas d) rien parce qu'il intervient trop tard ?
Cela ne sert, de fait, à rien de faire redoubler sa 4e à un élève qui n'a pas les bases de CE1 . En outre, on ne fait jamais redoubler (après des années perdues ) celui qui aurait une chance d'en profiter, mais pratiquement toujours celui qui est noyé depuis longtemps, et qui ne tirera nécessairement rien de cette année supplémentaire.
Il fut un temps que j'ai connu (et vous non ) où les redoublants se classaient dans les premiers (pas beau, le classement!) au premier trimestre. Ensuite, ils rentraient "dans la moyenne", mais récupéraient ce qu'ils n'avaient pas acquis lors de la première année. Ensuite, ils avaient le plus souvent une scolarité normale.
Mais à quoi bon tenter de vous convaincre ? Vos oeillères idéologiques vous empêchent d'accepter d'autres vues que les vôtres.

victor44 a écrit:

Sur ce point je suis d'accord, mais ce qui est proposé n'est pas la suppression du redoublement mais la suppression de la possibilité de l'imposer.

Si la famille et l'élève en voient l'interêt et que c'est presenté positivement ça a des chances d'être favorable à l'élève

Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.

En primaire, je n'ai jamais imposé un redoublement, les parents ayant toujours le dernier mot (ce qui, dans certain cas est regrettable)

En revanche, entièrement d'accord avec toi sur le "t'as pas bossé, tu redoubles". J'ai gardé des mômes qui trimaient pour réussir sans avoir de résultats et fait passer des fainéants patentés  ayant de pires résultats que les précédents.
Cette année, je fais face à 5 mômes en CE2 dont tous les parents ont refusé le maintien (pour des raisons diverses et variées, souvent non valables à mon goût). Début octobre, je les sais déjà en échec sur l'année (à quoi servira un maintien une année trop tard? A limiter-un peu- les dégâts?)

Le souci, avec cette mesure sur le maintien, c'est qu'on cherche à l'appliquer indifféremment au primaire et au secondaire...

De plus, opposer une logique économique pour le supprimer m’exaspère: il y a de l'argent au MEN, faudrait juste qu'il soit mieux employé plutôt que dans des trucs ronflants (numérique et C°)

victor44 a écrit:

harry james a écrit:Non, je crois que personne ici ne défend le redoublement à tout prix, mais le supprimer purement et simplement ne résout rien non plus. Il arrive qu'il soit bénéfique.

Sur ce point je suis d'accord, mais ce qui est proposé n'est pas la suppression du redoublement mais la suppression de la possibilité de l'imposer.

Il y a belle lurette que les redoublements ne sont plus imposés. C'est à peine si on signale aux parents de cinquième qu'ils ont le droit de le demander, et dans les autres niveaux les CdE reçoivent la famille et ne valident le redoublement proposé par le conseil de classe que si la famille est d'accord, pour éviter de déranger la commission d'appel pour si peu.

Non, ce qu'on supprime, c'est la possibilité de redoubler. On la réserve aux gamins hospitalisés plus de six mois n'ayant pu bénéficier du SAPAD, ce qui va limiter fortement le nombre de cas possibles. Aux autres qui souhaiteraient redoubler au motif que leur mononucléose les a fatigué on répond juste qu'ils n'avaient qu'à mettre un masque chirurgical et que c'est de leur faute.

C'est le coté sanction du redoublement qui ne fonctionne pas, et c'est ce que je réfute. Penser que cette menace suffi a mettre au travail les élèves en diffculté est une erreur. Sachant que les textes interdisent deux redoublements en primaire, une fois qu'on l'a utilisé on ne dispose plus de rien. D'où l'importance de réfléchir à d'autres pistes plutot que de présenter le redoublement comme la solution miracle refusée par les laxistes du camp d'en face.

On réfléchira à d'autre pistes dans quelques années, mais seulement après avoir bien vérifié que ça ne marche pas de faire passer les gamins simplement ? Parce que là, c'est ce qui se passe. On supprime les redoublements en disant qu'on va mettre en place de la DAPICE (différenciation d'aide personnalisée et  individualisée en classe entière), c'est à dire rien (d'où la question: « DAPICÉ dans un violoncelle ? »).

+1

ycombe a écrit:
(d'où la question: « DAPICÉ dans un violoncelle ? »).

:lol:

Dapicétout

victor44 a écrit:

Gryphe a écrit:

Olympias a écrit:Et puis Gryphe, c'est tellement moins cher (mais plus tard, nettement plus coûteux)

Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Si le redoublement était la réponse à l'échec scolaire, on serait champions du monde vu nos taux...

Si le médicament était une réponse à la maladie, ceux qui en prennent devraient être en meilleure santé que ceux qui n'en prennent pas. Or ce n'est pas le cas.
Selon votre raisonnement, nous en concluons qu'il ne faut plus donner de médicaments à ceux qui sont malades, pour qu'ils soient en meilleure santé.

Tu m'as manqué, JPh.

JPhMM a écrit:Si le médicament était une réponse à la maladie, ceux qui en prennent devraient être en meilleure santé que ceux qui n'en prennent pas. Or ce n'est pas le cas.
Selon votre raisonnement, nous en concluons qu'il ne faut plus donner de médicaments à ceux qui sont malades, pour qu'ils soient en meilleure santé.

Je vais essayer de retenir la comparaison...

Certains sont tellement malades, et depuis si longtemps, qu'aucun médicament ne saurait les guérir. On s'efforcera de leur prévoir une mort douce !

En revanche, dès le début de la maladie, un médicament a son utilité !