Je sanctionne l'orthographe en HG au lycée : les élèves hurlent à la mort.

Idem, au collège j'intègre dans mon barème le soin et l'orthographe.

Et en 6è, je leur mets au tableau :

-accord sujet verbe
-accord pluriel
- ça/cela ou sa ?
-on (nous) ou ont ?

Et ça leur permet de se relire en essayant de corriger.

Même chose pour mes 5e & 4e, mais j'y vais progressivement

1 - Les termes vus en cours (le vocabulaire scientifique, donc) doivent être correctement orthographiés, sans quoi je ne mets que la moitié des points pour la question.
Résultat : 54 élèves de 5e sur 58 ont écrit "jeûne" et non "jeune" pour le Ramadan. C'est une victoire pour le peuple \o/

2 - Je les ai avertis : toute réponse qui ne serait pas présentée sous forme d'une phrase ne serait même pas corrigée. Majuscule au début, point à la fin, sujet + verbe + divers compléments, etc.

3 - J'ai noté sur la copie le nombre de points perdus à cause d'erreurs d'orthographe et de phrases incorrectes. J'imagine que celle qui est passée de 19 à 16, et celui qui est passé de 16 à 11, prendront le temps de se relire la prochaine fois


Prochaines étapes : accords sujet/verbe, "c'est/ses/ces/sait", et "er/é/ais/ai".
Je les aurai à l'usure


edit : et bannissement ferme et définitif du "ils disent que" / "ils font" ...sans jamais préciser qui est ce foutu "ils" è_é

D'accord avec tout ce qui a été dit. Toutefois, au-delà de la réponse d'autorité - dont je ne conteste pas l'utilité sur le fond, mais dont les résultats valent ce qu'ils valent -, il y aurait peut-être quand même un petit travail d'explication à faire. Il ne s'agit pas, évidemment, de leur donner le choix, mais - partant du principe que dans tous les cas tu appliqueras (ce que je trouve tout à fait à propos) - il faudrait tenter de casser cette idée ancrée du "de toute façon on est des billes, de toute façon on y arrivera pas, de toute façon ça ne sert à rien".

Un bon discours bien senti sur l'utilité de savoir écrire correctement dans la vie (quelqu'un ici a évoqué les CV qui partent directement à la poubelle ? L'image est marquante), quelques explications sur les manières de se relire (relire à rebours, par exemple ?), éventuellement même quelques petits points de grammaire rapide pendant la correction du devoir... Il m'arrive d'en faire en histoire-géographie. Si ça peut en motiver ne serait-ce qu'une partie, c'est ça de gagné.

D'ailleurs, je n'y avais pas pensé mais je vais voire pour travailler là-dessus avec mes collégiens en HG.

Elaïna a écrit:Ycombe, qu'est-ce que le projet Voltaire ? je ne connais pas. Si tu peux m'éclairer...

Sinon oui mes élèves sont fatalistes. C'est une classe pas méchante (manquerait plus qu'ils mordent, cela dit), avec quelques bons éléments, mais beaucoup de gros relous qui s'agitent, et une bonne bande de filles assez greluches, qui aiment bien se recoiffer en cours, et se scandalisent d'avoir une mauvaise note quand elles rendent un devoir bâclé, truffé de fautes, où les textes et les questions ne sont pas compris. Bref le moindre prétexte est bon pour s'agiter, les gros relous multiplient les questions pour faire dévier le cours, c'est animé mais pas très productif. Ils ont du mal à comprendre qu'on est là pour bosser, être attentif, et progresser. Qu'on ne peut plus se contenter de faire trois phrases approximatives pour avoir 20/20 comme au collège.

Du coup ils se retrouvent face à leur faible niveau (en toute objectivité, je ne suis pas vraiment dans un bon lycée, même s'il y a de bons éléments bien sûr) et c'est le drame. D'où leur fatalisme...

Hum tu sais, même au collège on ne se contente pas de 3 phrases à la syntaxe et l'orthographe approximatives pour mettre 20/20.
Donc moi au collège, soit je mets 1 ou 2 points au barème pour le soin et l'orthographe, soit je retire 1 ou 2 points. Si les élèves ne font pas de phrase pour répondre, je ne mets que la moitié des points si la réponse est bonne. Bien sûr, ils ne sont pas très contents. Certains trouvent ça injuste, me disent "c'est de votre faute si j'ai pas la moyenne". Globalement, cela ne fonctionne pas, sauf pour la rédaction de phrase. J'ai essayé un panneau pour rédiger sa réponse. Mais ils ne le regardent pas. Je ne sais pas trop quoi faire au sujet de l'orthographe.

Kiwi j'exagère volontairement, bien sûr, l'une de mes meilleures amies fait de l'HG en collège et est plus exigeante que ça ! Je suis désolée si j'ai pu avoir l'air de mépriser les collègues du collège. Mais la plupart des élèves que je récupère sont habitués à avoir de très bonnes notes en écrivant très peu. J'ai du reste rencontré une collègue du collège d'à côté qui m'expliquait que selon l'inspecteur du coin, "boh, du moment qu'on comprend à peu près ce qu'il a voulu dire, faut mettre les points, hein". J'ai aussi vu des copies à eux de l'an passé en 3e, et franchement, parfois, y'a des collègues qui fument un peu à ce niveau.

Du coup je comprends mieux pourquoi une bonne partie de mes élèves glapit d'indignation quand un devoir de 4 lignes est noté 4 ou 5 en étant généreux.

Isis39 a écrit:En collège je sanctionne l'orthographe en HG. Dans un contrôle, il y a toujours des points pour l'orthographe et la présentation, le soin. Au brevet, cela compte pour 4 points sur 40.

Moi, je me suis fait taper sur les doigts par l'inspection parce que j'enlevais des points pour l'orthographe et la grammaire (comme je faisais à la fac, sauf qu'à la fac, j'enlevais jusqu'à 4 points et en collège je n'en enlevais que 2...).

Du coup, je ruse. Je refuse catégoriquement d'inclure l'orth et la gram. dans mon barème (on m'a bien dit que je n'étais pas prof de français, non? Donc je n'intègre pas le français dans mon barème sur 20). Je mets un bonus orth et gramm sur 1 point et le soin de la copie sur 1 point. Je suis en ZEP, mais tous les élèves courent après ces deux points, en disant "au moins ceux-là, on peut les avoir", exactement la réaction inverse des tiens... :|

J'ai au dessus du tableau des affiches A4 que j'ai fait plastifier (voir ci-dessous). Et je leur fais la guerre quand ils écrivent dans leur cahier, leur explique encore et encore les règles ou leur fait réfléchir aux accords et à tout le reste. Ils se plaignent aussi d'écrire plus chez moi qu'en Français.

Quoique, les élèves que j'ai pour la 2e année finissent par aimer écrire beaucoup :lol:

Elaïna a écrit:Bonjour à tous,

petite question pédagogique.
J'en ai marre de ramasser des copies infâmes, avec une faute d'orthographe par ligne, et des élèves qui se contre-fichent d'en faire.

En rendant d'énièmes devoirs truffés de fautes (y compris parmi ceux faits à la maison), j'ai fini par exposer aux élèves que la prochaine fois, si je trouvais plus de dix fautes par copie, je sanctionnerais lourdement en enlevant des points et en donnant le devoir à recopier sans faute.

Et là, bronca générale dans la classe, morceaux choisis :
"vous ne pouvez pas faire ça".
"de toute façon on est des billes en orthographe, on n'y peut rien".
"on n'a pas envie de se relire".
"même en français on ne fait plus d'orthographe alors pourquoi avec vous ?".

etc etc.

Bref, je suis une méchante sadique qui ne fait qu'à vouloir les embêter.


J'aurais voulu savoir comment vous faisiez face à cela. J'ai parcouru d'autres topics et j'ai vu comment certains sanctionnaient, au collège, et en français.
Concrètement, puis-je me faire taper sur les doigts par un inspecteur pour cela ? C'est pas que ça m'affole, mais bon...

Bien qu'aucun inspecteur ne rappelle ce point, tout correcteur du Baccalauréat a le droit de sanctionner l'orthographe. C'est d'ailleurs très drôle, parce qu'au fond, les correcteurs respectent scrupuleusement de fausses "consignes" données par les IPR (qui n'ont pas le droit de donner des consignes, et intitulent leurs bafouilles "recommandations"), mais ils en reçoivent de véritables, en provenance de leur seule hiérarchie, l'administrative, le recteur, et ces vraies consignes, en plus d'imposer la note chiffrée entière, précisent bien que l'orthographe n'est pas le domaine réservé du français. Je reçois ça avec chaque convocation pour le Bac. Bien sûr que vous fixez les critères de votre évaluation, comme une grande Et bien des entreprises ou des services mettent des CV et des lettres de motivation à la poubelle à partir de deux ou trois fautes.

Elaïna a écrit:Kiwi j'exagère volontairement, bien sûr, l'une de mes meilleures amies fait de l'HG en collège et est plus exigeante que ça ! Je suis désolée si j'ai pu avoir l'air de mépriser les collègues du collège. Mais la plupart des élèves que je récupère sont habitués à avoir de très bonnes notes en écrivant très peu. J'ai du reste rencontré une collègue du collège d'à côté qui m'expliquait que selon l'inspecteur du coin, "boh, du moment qu'on comprend à peu près ce qu'il a voulu dire, faut mettre les points, hein". J'ai aussi vu des copies à eux de l'an passé en 3e, et franchement, parfois, y'a des collègues qui fument un peu à ce niveau.

Du coup je comprends mieux pourquoi une bonne partie de mes élèves glapit d'indignation quand un devoir de 4 lignes est noté 4 ou 5 en étant généreux.

Justement, une collègue d'HG me disait qu'entre l'orthographe et la syntaxe elle ne comprend pas certaines réponses...

La correction en deux couleurs je la pratique, non pas pour ne pas traumatiser, mais dans un souci de clarté : le rouge c'est pour ce qui est évalué, le noir c'est pour l'orthographe, avec une note, en noir elle aussi, qui s'ajoute à d'autres.

Courage

D'abord, tu as tout à fait raison en disant que s'ils ne maîtrisent pas un minimum leur orthographe et leur syntaxe, ils ne peuvent comprendre des phrases complexes. Et ce que tu proposes devrait être la norme
Le projet Voltaire est en train de devenir un truc énorme car les entreprises ont réalisé que les lacunes en orthographe leur coûte des fortunes (mails à refaire, courriers mal interprêtés et j'en passe... Ce qui serait bien, c'est que notre cher Ministère comprenne l'importance de la chose et réintègre l'apprentissage du français comme sa priorité et réattribue des heures dès la primaire (mais non, Hollande a décidé que c'était le passage au numérique l'essentiel ).
En tout cas, ne lâche pas le morceau

Ronin a écrit:Je ne suis que PE mais je pense que tu as raison. Et si c'est trop dur, leur rappeler que la scolarité obligatoire c'est jusqu'à 16 ans. S'ils ne sont pas contents, qu'ils aillent voir ailleurs, ils ne sont pas obligés de rester s'ils ne veulent rien faire.

Argument que j'utilise plus que régulièrement quand mes 1res brassent, papotent, dorment en classe. Nanméo !

Oudemia a écrit:

Elaïna a écrit:Kiwi j'exagère volontairement, bien sûr, l'une de mes meilleures amies fait de l'HG en collège et est plus exigeante que ça ! Je suis désolée si j'ai pu avoir l'air de mépriser les collègues du collège. Mais la plupart des élèves que je récupère sont habitués à avoir de très bonnes notes en écrivant très peu. J'ai du reste rencontré une collègue du collège d'à côté qui m'expliquait que selon l'inspecteur du coin, "boh, du moment qu'on comprend à peu près ce qu'il a voulu dire, faut mettre les points, hein". J'ai aussi vu des copies à eux de l'an passé en 3e, et franchement, parfois, y'a des collègues qui fument un peu à ce niveau.

Du coup je comprends mieux pourquoi une bonne partie de mes élèves glapit d'indignation quand un devoir de 4 lignes est noté 4 ou 5 en étant généreux.

Justement, une collègue d'HG me disait qu'entre l'orthographe et la syntaxe elle ne comprend pas certaines réponses...

La correction en deux couleurs je la pratique, non pas pour ne pas traumatiser, mais dans un souci de clarté : le rouge c'est pour ce qui est évalué, le noir c'est pour l'orthographe, avec une note, en noir elle aussi, qui s'ajoute à d'autres.

Courage

Ah tiens, bonne idée, la correction en double couleur... faut que je m'y mette j'essaie (parce que si ça me bouffe du temps, je me connais...)

Elaïna a écrit:Merci pour le soutien

Kilmeny, c'est ce que je leur ai dit, mais ils sont assez fatalistes : "de toute façon, on s'en fout, ça ne sert à rien, l'essentiel c'est de comprendre" (le problème étant que pas mal sont incapables de comprendre une phrase un peu complexe). Bref, ils sont blasés : "c'est impossible" et c'est tout, y'a rien à faire pour eux.

Je leur ai dit que l'an dernier, je l'avais fait, et que curieusement, en un mois, leur orthographe s'était subitement améliorée...

Un truc à faire, tu leur fais lire des copies ou des extraits de copies d'autres élèves ou même tu leur fais évaluer un petit travail d'un camarade. Ils sont en général très outrés des fautes des autres et clament à haute voix que là "c'est abusé d'écrire comme ça, ça ne veut rien dire. "Et ils comprennent mieux l'intérêt d'écrire dans un français correct.

Bonne idée roxanne ! je vais tenter

Oudemia a écrit:Justement, une collègue d'HG me disait qu'entre l'orthographe et la syntaxe elle ne comprend pas certaines réponses...

C'est vrai que parfois, j'ai beaucoup beaucoup de mal (et quand en prime, c'est mal écrit, pas sur les lignes...)

C'est sur que tous les profs devraient se soucier de ce problème. Les profs de langue ont été confrontés brutalement à l'ampleur de la catastrophe avec la réforme du Bac et la fameuse épreuve de compréhension de l'oral où les élèves doivent faire le compte rendu en français. J'avoue que bien souvent j'ai énormément de mal à comprendre ce qu'ils ont voulu dire en français...

Pour ma part, en collège, en français, voici comment je fais : j'enlève un point toutes les dix fautes dans les devoirs de lecture par exemple ou les sujets de réflexion et sans aucune limite. J'enlève également un point si la marge à droite n'est pas tracée et / ou si la copie est écrite avec un infâme stylo bic bleu, raturée et pleine de correcteur... Je n'admets le bic bleu que pour quelques rares élèves appliqués.

Phase 1 : j'annonce la couleur, ils sont donc prévenus à l'avance et évidemment poussent des hurlements de putois en criant au scandale et à l'injustice.

Phase 2 : je rends les copies... Hier certains sont passés de 13 à 8...   D'autres n'en revenaient pas : "Madame, c'est vrai que j'ai fait 28 fautes en deux pages?"  :shock:
L'an dernier, j'ai rendu pour un devoir de réflexion des notes négatives!! Une copie indigente à 7, 35 fautes, soit 3 points de moins et j'avais donné l'introduction à recopier en prévenant que j'enlèverais 1 point par faute de copie... 5 fautes de copie et on tombe à -1! Je suis allée jusqu'à -4! Il faut dire qu'ils étaient gratinés, ceux-là...

Phase 3 : pour les devoirs à la maison, on peut récupérer ses points de marge et d'orthographe si le devoir est entièrement recopié sans erreur. Ce matin, j'ai des élèves qui m'ont amené leur devoir sur Antigone corrigé au crayon à papier pour que je vérifie avant qu'elles le recopient pour de bon.
Les copies écrites au stylo bleu effaçable sont bien plus propres et ils s'en rendent compte eux-mêmes.

Bref, ne lâche pas l'affaire, Elaïna! Tu as raison!

Bonsoir,

Je sanctionne également. Les élèves sont furax (il m'est même arrivé d'infliger des séances d'AP spéciale orthographe) mais je crois que ça leur fait du bien. Certains de mes collègues de lettres au lycée ont simplement baissé les bras devant l'ampleur du désastre. Je pense qu'ils ont tort mais je peux comprendre vu tout ce qu'ils ont à faire en parallèle. 
Pour la notation, je garde toujours 2 points/20 pour l'orth et ça finit par en faire évoluer pas mal.

mafalda16 a écrit:C'est sur que tous les profs devraient se soucier de ce problème. Les profs de langue ont été confrontés brutalement à l'ampleur de la catastrophe avec la réforme du Bac et la fameuse épreuve de compréhension de l'oral où les élèves doivent faire le compte rendu en français. J'avoue que bien souvent j'ai énormément de mal à comprendre ce qu'ils ont voulu dire en français...    

Exact, et je plains les collègues des autres matières qui doivent subir toute l'année ces copies écrites avec une orthographe approximative et un français inintelligible .
En langues vivantes, nous ne devons évidemment pas sanctionner l'orthographe du compte-rendu en français , mais si je n'arrive pas à comprendre ce qu'a écrit un élève et qu'après consultation avec mes collègues c'est aussi le cas pour eux, ça joue forcément sur la note .
Les élèves ont du mal à comprendre qu'une copie écrite dans un mauvais français ne sera pas comprise par la personne qui la corrigera ; plus tard, dans le monde du travail, ça jouera aussi.

palomita a écrit:En langues vivantes, nous ne devons évidemment pas sanctionner l'orthographe du compte-rendu en français

Ah bon ? Et pourquoi ?
Si ce doit être écrit en français, ça veut dire que les fautes de français nuisent au français.
Je respecte votre choix pédagogique, mais c'est votre choix. Je conteste votre "évidemment", commode parapluie.

Zappons a écrit:Si on en est là aujourd'hui, c'est parce tout le monde a baissé les bras.

Et que de plus en plus de collègues ont eux aussi du mal avec l'orthographe.

Cripure a écrit:

palomita a écrit:En langues vivantes, nous ne devons évidemment pas sanctionner l'orthographe du compte-rendu en français

Ah bon ? Et pourquoi ?
Si ce doit être écrit en français, ça veut dire que les fautes de français nuisent au français.
Je respecte votre choix pédagogique, mais c'est votre choix. Je conteste votre "évidemment", commode parapluie.

Ordre des IPR, consigne venue d'en haut
Le "évidemment " ne vient pas de moi ( mais des mêmes cités dans la phrase précédente).

Fesseur Pro a écrit:

Zappons a écrit:Si on en est là aujourd'hui, c'est parce tout le monde a baissé les bras.

Et que de plus en plus de collègues ont eux aussi du mal avec l'orthographe.

Je confirme ! Le CdE me demande de corriger les appréciations de mes collègues pendant les conseils de classe ! ...ces derniers, au départ gênés, n'ont désormais plus aucune vergogne et papotent avec leurs voisins pendant que j'essaie parfois de comprendre ce qu'ils ont écrit !
C'EST HALLUCINANT

Bon, retour de la question qui tue.

J'ai récupéré des paquets de copies avant les vacances (comment ça je m'y mets au dernier moment ?). Premières S, première ébauche de dissertation en une heure.
J'ai relevé jusqu'à 74 fautes en trois pages d'écriture, dans une copie de la "bonne première S" du lycée.

Les élèves étaient prévenus que j'enlèverais un point toutes les dix fautes. Jusque-là, tout était clair. J'en ai parlé à une copine-collègue hier et elle m'a déconseillé de le faire, que ça se justifie très difficilement après des inspecteurs (je serai très vraisemblablement inspectée bientôt), bref, que c'est à éviter. "Tu enlèves deux points max, et sans le mettre sur la copie".
Je suis bien embêtée. Du côté, une copie de premières S avec une moyenne de 24 fautes par page (pour celle qui en a fait plus de 70), ça me paraît délirant. J'avais l'élève en question l'an dernier en seconde, une gamine plutôt maligne, elle redoublait donc passait forcément en première. Mais selon moi vu son niveau d'orthographe et de syntaxe elle n'a absolument pas sa place là.
Que faire ? Ne pas ôter les 7 points comme je l'avais annoncé ? Est-ce vraiment lui rendre service ? Elle veut être sage-femme, il y a bien un moment où il faudra qu'elle apprenne à écrire correctement...

Si tu l'as annoncé, difficile de ne pas enlever les points... Pourquoi ne pas les enlever mais donner la possibilité aux élèves de récupérer les points s'ils recopient sans fautes leur devoir? En collège, c'est ainsi que je procède.

Sage-femme? Vu l'importance de m'épreuve de sciences hu' en P1 (enfin, PACES aujourd'hui), faudrait qu'elle envisage soit un autre objectif, soit une remise à niveau en expression =/
Ne peux-tu pas envisager d'enlever les points, et de demander aux élèves concernés de corriger toutes leurs erreurs et de te rendre le corrigé s'ils souhaitent en récupérer une partie?

Bonne idée, merci Amaliah et Rendash.

Rendash, oui c'est ce que je lui ai dit aussi, que pour être sage-femme, ça allait être compliqué à ce rythme-là. Elle n'est pas idiote et sait très bien qu'elle a un problème d'orthographe, mais comme elle se laisse facilement vivre, elle n'y remédie pas.

J'ai même averti les parents à la réunion d'avant les vacances. Certains ont protesté mais je leur ai dit que jamais je ne lâcherais leurs enfants sur le chapitre de l'orthographe et de la syntaxe. Finalement j'ai eu leur soutien, mais beaucoup sont fatalistes...

J'ai annoncé la même chose que toi en précisant que je limiterais à 2 points (mais que ça me fait râler). Sur mes 66 élèves de 1re, il ne doit pas y en avoir plus de 10 qui n'ont perdu qu'un point... et aucun n'a perdu aucun point, bien sûr

Soit tu fais ce que propose Amaliah, soit tu retires jusqu'à 2 points (c'est la consigne au Bac, si je ne m'abuse, un inspecteur ne pourra te reprocher de faire ce qui est demandé :acf: ).
EDIT : en fait, ce qui me dérange dans la proposition d'Amaliah, c'est de devoir me retaper les copies

Et surtout, moi, je note bien le nombre de fautes sur la copie, nanmèo